Il Comandamento Scomparso



Di tutti i libri dell’Antico Testamento, forse uno dei più importanti è l’Esodo, in quanto racconta come nacque l’Alleanza fra Dio e il Popolo Eletto. Il cuore di tale alleanza sono i Dieci Comandamenti, che ancora oggi sono presenti in tutte e tre le religioni monoteiste che hanno avuto origine dalla religione ebraica: l’Ebraismo, appunto, l’Islamismo e il Cristianesimo. Da quest’ultimo è nato poi il Cattolicesimo, anch’esso basato sulla Bibbia e sui Comandamenti ma fondato anche, al contrario di altre religioni cristiane su tutta una serie di Dogmi stabiliti dalla Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana.

Sebbene presenti in tutte e tre le religioni, i Dieci Comandamenti sono interpretati in modo differente nelle varie fedi. Non è tuttavia obiettivo di questo articolo fare un’analisi comparata di come Ebraismo, Cristianesimo e Islamismo interpretino i comndamenti di Dio, quanto evidenziare una caratteristica peculiare di quelli Cattolici, ovvero di quelli riportati nel Catechismo Cattolico rispetto a quelli che possiamo leggere nella Sacra Bibbia: la questione del Comandamento Scomparso.

Vediamo innanzi tutto quali sono i Dieci Comandamenti secondo il Catechismo Cattolico, tratti dal «Catechismo di S. Pio X» per la preparazione ai sacramenti:

Io sono il Signore Dio tuo:

  1. Non avrai altro Dio fuori di me.
  2. Non nominare il nome di Dio invano.
  3. Ricordati di santificare le feste.
  4. Onora il padre e la madre.
  5. Non uccidere.
  6. Non commettere atti impuri.
  7. Non rubare.
  8. Non dire falsa testimonianza.
  9. Non desiderare la donna d’altri.
  10. Non desiderare la roba d’altri.

E vediamo ora cosa è scritto effettivamente sulla Bibbia. Riporto da una traduzione dai testi originali di Fulvio Nardoni, Libreria Editrice Fiorentina, 1960, che ho a casa da quando ero bambino (Esodo 20:2-17).

Io sono il Signore Iddio tuo, che ti ha fatto uscire dall’Egitto, dalla casa di schiavitù:

  1. Non avrai altro Dio di fronte a me.
  2. Non ti fare nessuna scultura, né immagine alcuna delle cose che sono sù nel cielo, o sulla terra, o nelle acque sotto la terra. Non adorare tali cose, nè servir loro; poiché Io, il Signore Iddio tuo, sono un Dio geloso, che punisco l’iniquità dei padri sopra i figli, fino alla terza e quarta generazione per coloro che mi odiano, ma uso clemenza fino alla millesima generazione verso coloro che mi amano e osservano i miei comandamenti.
  3. Non nominare il nome del Signore, Iddio tuo, invano, perché il Signore non riterrà innocente chi proferisce il suo nome invano.
  4. Ricordati del giorno del riposo per santificarlo. Per sei giorni lavorerai e attenderai alle opere tue, ma il settimo giorno è giorno di riposo per il Signore, Iddio tuo; non fare in esso alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua figlia, né il tuo servo, né la tua serva, o il tuo bestiame o il forestiero che è dentro le tue porte; poiché in sei giorni il Signore fece il cielo, la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, e il settimo giorno si riposò; per questo il Signore benedì il giorno del sabato e lo santificò.
  5. Onora tuo padre e tua madre, affinché siano prolungati i tuoi giorni sopra la terra, che il Signore, tuo Dio, ti dà.
  6. Non uccidere.
  7. Non commettere adulterio.
  8. Non rubare.
  9. Non dir falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
  10. Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare la donna del tuo prossimo; né il suo servo, né la sua serva, né il suo bove o il suo asino, né cosa alcuna che sia del tuo prossimo.

La prima cosa che salta all’occhio è che effettivamente i comandamenti sono dieci in entrambi i casi ma che non sono gli stessi!

Sul primo nulla da dire: è chiaramente lo stesso e sicuramente il più importante. Analogamente il quarto, il quinto, il sesto, il settimo e l’ottavo del catechismo corrispondono sostanzialmente al quinto, al sesto, al settimo, all’ottavo e al nono della Bibbia. Anche il secondo del Catechismo ha un suo corrispondente, e precisamente nel terzo della Sacra Bibbia.

Già fra il terzo del Catechismo e il quarto della Bibbia c’è una differenza che non va sottovalutata: il primo parla di santificare le feste, il secondo di rispettare il giorno del riposo. Per ora mi limiterò a segnararla. Riprenderemo la questione più avanti.

I problemi sorgono quando andiamo ad analizzare il secondo e l’ultimo comandamento della Bibbia. Che fine ha fatto il secondo comandamento? Essendo tale era sicuramente importante, tanto che la Bibbia lo riporta subito dopo «Non avrai altro Dio di fronte a me.» E allora, perché nel Catechismo è sparito? Un motivo, a mio avviso, c’è, e ne parlerò tra poco. Per ora, vorrei invece attirare la vostra attenzione sull’ultimo comandamento della Bibbia, che dice in sostanza di non desiderare nulla che appartenga al prossimo tuo, né la donna (che all’epoca era considerata sostanzialmente proprietà del marito), né gli averi, gli schiavi — si parla di servi, ma in realtà si trattava di schiavi veri e propri — né gli animali. Avendo eliminato il secondo comandamento, infatti, non si poteva rimanere con Nove comandamenti perché tutti sapevano che erano Dieci, e così si è preso l’ultimo e lo si è spezzato in due, creando così il Nono e il Decimo comandamento del Catechismo.

Ma perché questo? Perché eliminare un comandamento, spezzarne un altro, alterarne un terzo? Fa tutto parte di una strategia ben precisa della Chiesa. Nell’antichità, soprattutto nelle campagne, il paganesimo era molto forte. Culti come quelli della Dea della Terra, riti di fertilità, processioni e adorazioni di dei protettori dei campi, delle messi, della salute di uomini e animali erano radicati nell’Italia del Primo Millennio, così radicali da rappresentare per la Chiesa Cattolica un ostacolo persino più tenace dell’opposizione al Cristianesimo dei primi Imperatori Romani. Per quanto possa sembrare strano, un Imperatore si può combattere, le credenze millenarie della gente più semplice no.

D’altra parte il secondo comandamento era chiaro: l’idolatria non era ammessa, per nessun motivo, così come solo il giorno stabilito per il riposo — che fosse sabato o domenica è irrilevante ai fini della questione in oggetto — doveva essere rispettato. Ma la gente di idoli ne aveva molti, soprattutto la Madre Terra — dea esistente in tutte le culture del pianeta — così come esistevano innumerevoli festività e riti. E così la Chiesa, con innegabile abilità, riuscì a trasformare un ostacolo in una potente leva. In pratica decise di non contrastare idoli e riti antichi, ma di inglobarli nella propria dottrina: innanzi tutto iniziò a sostituire la Madre Terra con la Madonna, generando tutta una serie di madonne ibride, come le varie Madonne Nere che si festeggiano ancora in molti paesi; quindi mise al posto degli idoli e degli dei minori i propri santi; infine trasformò riti e processioni pagane in riti e processioni cristiane, sovrapponendo a ogni giorno sacro pagano una festività cristiana, Natale incluso.

Sappiamo bene tutti, infatti, che Cristo non nacque il 25 dicembre. Quello che molti non sanno è che il 25 dicembre è una data spesso attribuita alla nascita di un dio: in Egitto era Oro, padre di Osiride, in Babilonia era Tammuz, unico figlio della dea Istar, in Persia era il dio Mitra, detto anche il Salvatore, in Grecia Bacco e in Siria Adone. In particolare il culto di Mitra rimase molto forte fra i Romani fin molto dopo la caduta dell’Impero Romano d’Occidente. Sempre nello stesso periodo in Messico si festeggiava la nascita di Quetzalcoatl, nello Yucatan quella di Bacab, figlio di una vergine di nome Chiribirias — curioso, vero? — gli atzechi festeggiavano Huitzilopochtli, gli scandinavi Freyr, figlio di Odino e di Freya, i semiti Shamash. Coincidenze? No, assolutamente. Mistero? Neanche. Semplicemente il Natale cristiano coincideva con il solstizio d’inverno nell’antico calendario giuliano, e il solstizio d’inverno, come anche quello d’estate, rappresentava un momento molto speciale per tutti i popoli antichi. Da qui l’attribuzione di tale data alla nascita di un dio.

Tornando comunque alla questione del Comandamento Scomparso, la Chiesa si trovò di fronte a un grosso problema: i riti pagani erano fortemente legati ad immagini e sculture, il che contrastava con il secondo comandamento della Bibbia. Così quello scomodo sacramento venne eliminato mentre l’ultimo venne spezzato in due per far tornare i conti. Inoltre il quarto, ora divenuto terzo, venne esteso a tutte le festività e non solo al sabato, in modo da giustificare tutta una serie di feste intese a sostituire quelle principali pagane. Il tutto in spregio di un altro verbo del Signore, là dove Egli dice (Deuteronomio 4:2):

Non aggiungerete nulla a ciò che io vi comando e non ne toglierete nulla; ma osserverete i comandi del Signore Dio vostro che io vi prescrivo.

Questa è la storia del Comandamento Scomparso e di come la Chiesa Cattolica si rafforzò, soprattutto nelle campagne, assorbendo gli antichi riti e dei pagani. Così, ancora nel XXI secolo, i bambini cattolici imparano al Catechismo i Dieci Comandamenti nati da tale operazione che oggigiorno chiameremmo sostanzialmente di marketing, ignari di come la Bibbia stabiliva ben altro. Perché? Perché soprattutto oggi che l’apparenza e l’immagine sono valori fondamentali del materialismo e del consumismo, la Chiesa non ha alcun interesse a rivedere una strategia che è oggi più che mai efficace. Con buona pace di Mosé che spezzò le prime Tavole sul Vitello d’Oro, inutilmente, purtroppo.

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Commenti (97) a «Il Comandamento Scomparso»

  1. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    P.S. Ho dimenticato di dire che per molti secoli la Chiesa ha proibito la lettura della Bibbia al popolo. Per questo era difficile per la gente comune rendersi conto della modifica, anche perché comunque molti non sapevano leggere…

  2. sbloggato ha detto:

    OT rispondo al tuo commento… mi dispiace smentirti ma non è vero che Ciampi non abbia figli… ad ogni modo penso che tu stesso sappia quali sono i poteri di un presidente della repubblica (molto limitati nel nostro ordinamento…).Dunque , comprendendo pienamente il tuo dramma e di chi ha sofferto per vedersi strappati i figli , non credo sia questa una colpa da attribuirsi a Ciampi nè ad alcun altro presidente della repubblica…

  3. utente anonimo ha detto:

    “la Chiesa non ha alcun interesse a rivedere una strategia che è oggi più che mai efficace”

    Io credo che tu abbia una rappresentazione della chiesa molto personale.

    Mi dovresti spiegare come mai tutti i pontenti della terra,(tranne la Cina, Fidel ha scritto una lettera ) erano presenti alle celebrazioni per la morte del Santo Padre Giovanni Paolo II°.

    Come mai ai funerali c’erano tutte le televisioni del mondo.

    C’era pure un rappresentante dell’IRAN.

    Secondo te, sono tutti vittima della strategia della chiesa?

    Tutti i capi di stato e di governo sarebbero indottrinati da quella che tu chiami “strategia”.

    Tutti i rappresentanti degli Stati economicamente e militarmente più potenti del mondo, sono stati obbligati dalle truppe del Santo Padre a partecipare ai funerali.

    Questa secondo te, pressapoco, dovrebbe essere la “strategia” della chiesa.

    Mi pare che sia attribuita a Stalin la frase sul Santo Padre : ma quanti eserciti ha?

    Veramente sei convinto che tutti i potenti del mondo, senza contare tutta la gente presente ai funerali e quelli che non potevano muoversi da casa, fossero automi indottrinati dalla “strategia” ecclesiale.

    Era la strategia delle Chiesa quella che ha fatto si che il ministero della protezione civile rivolgesse un accorato appello ai capi di stato europei affinchè i loro cittadini non si mettessero in viaggio verso Roma, per evitare che Roma fosse invasa da una moltitudine di persone impossibile da gestire?

    Io penso che tu sei molto lontano dal capire cosa sia la chiesa.

    “E vediamo ora cosa è scritto effettivamente sulla Bibbia. Riporto da una traduzione dai testi originali di Fulvio Nardoni, Libreria Editrice Fiorentina, 1960, che ho a casa da quando ero bambino (Esodo 20:2-17).”

    Per sapere effettivamente cosa dice la Bibbia io preferisco leggere le opere dei padri della chiesa, come Sant’Agostino e San Tommaso li ritengo più autorevoli di Fulvio Tardoni.

    Una buona lettura sarebbe “De Civitate Dei” .

  4. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Sbloggato, una delle responsabilità del Presidente della Repubblica è quello di essere garante della Costituzione e vigilare che le leggi che devono avere COMUNQUE la sua firma per essere valide siano coerenti con la stessa. Inoltre la parola del Presidente è sempre ascoltata da tutti. Sarebbe stato sufficiente che Ciampi evidenziasse l’evidente conreapposizione fra l’art. 30 della Costituzione e il 155 del Codice Civile perché il Parlamento prendesse molto più sul serio la riforma che le lobby degli studi legali hanno appena fatto a pezzi alla Camera.

    Inoltre il Presidente della Repubblica è anche il capo del CSM e quindi una voce importante nel mondo della giurisprudenza: chiedere maggiore coerenza ai magistrati nel trattare la questione affido sarebbe stato un atto dovuto. Non è accettabile che chi ha la fortuna di abitare a Torino possa contare su una giustizia che dà l’affido congiunto anche in regime di conflitto ricordando così ai genitori il loro VERO dovere, mentre a Roma si discrimina da anni i genitori di sesso maschile.

  5. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Mi dovresti spiegare come mai tutti i pontenti della terra,(tranne la Cina, Fidel ha scritto una lettera ) erano presenti alle celebrazioni per la morte del Santo Padre Giovanni Paolo II°.

    Come mai ai funerali c’erano tutte le televisioni del mondo. C’era pure un rappresentante dell’IRAN. Secondo te, sono tutti vittima della strategia della chiesa?

    Non capisco cosa c’entri. Giovanni Paolo II è stato un grande Papa, tant’è che anche sul mio blog puoi trovare un atto di rispetto nella data della sua morte, sebbene non abbia condiviso alcuni aspetti della sua politica. Era una persona che si è meritato il rispetto di tutti, amici e nemici. Per quanto mi riguarda poi, non ho alcun problema a criticare anche duramente la Chiesa per certi aspetti e contemporaneamente lodarla per altri. Non sono certo tipo da Crociate contro presunti Imperi del Male. Queste cose lasciamole a Bush. D’altra parte tu stesso critichi la Chiesa su certi aspetti senza per questo sentirti meno cattolico. Mi sembra perfettamente normale.

    Inoltre la mia affermazione sulla strategia della Chiesa non era una critica ma un’analisi di carattere storico. La Chiesa ha una strategia. Sarebbe assurdo che non ce l’avesse. Ogni organizzazione che ha una qualche forma di potere deve avere una strategia e deve pianificare iniziative in accordo a tale strategia. D’altra parte la Chiesa è una delle organizzazioni più longeve, e non lo è certo solo per il sostegno dei fedeli, ma perché nel tempo ha saputo dosare conservatorismo e riformismo in un mix molto efficace sorretto da processi e strutture efficienti e ben organizzate sul piano gerarchico.

    Io non considero la Chiesa un avversario, semmai un attore di un panorama socio-politico (essendo laico) con il quale confrontarmi. Ma se anche fosse un avversario, forse che non si può riconoscere ad esso capacità e intelligenza?

  6. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Tutti i rappresentanti degli Stati economicamente e militarmente più potenti del mondo, sono stati obbligati dalle truppe del Santo Padre a partecipare ai funerali.

    Questa secondo te, pressapoco, dovrebbe essere la “strategia” della chiesa.

    Vuoi essere così cortese da indicarmi in quale articolo o commento abbia fatto un’affermazione del genere? Sei libero di criticarmi come vuoi su questo blog, fintanto che lo fai come hai fatto foinora, ovvero con educazione, ma ti prego di basare le tue critiche su quello che dico, non su una tua interpretazione di quello che ho detto. Grazie.

  7. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Per sapere effettivamente cosa dice la Bibbia io preferisco leggere le opere dei padri della chiesa, come Sant’Agostino e San Tommaso li ritengo più autorevoli di Fulvio Tardoni.

    Per sapere effettivamente cosa dice la Bibbia io leggo la Bibbia. In quanto a Sant’Agostino e San Tommaso, cosa c’entrano dei teologi e degli interpreti del pensiero religioso con chi ha semplicemente tradotto il testo? Non capisco il significato della tua affermazione. Scusa, ma credo tu stia confondendo pesci con pesche.

  8. sbloggato ha detto:

    Dejudicibis , c’è differenza tra poteri formali e poteri effettivi . Ad ogni modo , fate bene a far presente la vostra posizione , ma non pensate che un altro presidente avrebbe dato ascolto alle vostre preghiere o sarebbe intervenuto più decisamente. Può parlarne , ma in questi momenti un appello al CSM mi sembrerebbe abbastanza fuori luogo… quel che penso io è che l’affidamento va fatto nell’interesse del bambino , non dei genitori. Io sono abbastanza fiducioso nella giustizia e spero che le scelte fatte fossero le migliori che si potessero fare nell’interesse del figlio. Errare è umano , non credo tanto nelle discriminazioni… in bocca al lupo per la tua causa!

  9. isocrazia ha detto:

    niente di nuovo. la gente ha bisogno delle arene (leggi: stadi) per distrarsi e di una religione per non farsi troppe domande. e il gioco è fatto

  10. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    l’affidamento va fatto nell’interesse del bambino , non dei genitori

    Secondo te, è nell’interesse del bambino vedersi togliere di punto in bianco un genitore e vederlo solo poche ore a settimana, o piuttosto lo è mantenere un rapporto continuativo con entrambi non solo in termini di visita o frequentazione, ma di VERO rapporto genitoriale (mantenimento, cura, affetto, educazione, istruzione, modello, esempio, ecc…)?

    Vedi, ci sono parole, come “l’interesse del minore” che NON vogliono dire assolutamente niente fintanto che non si declinano nel dettaglio, ma che fanno molta scena. È facile far finta di esser saggi, equilibrati, moderati, pieni di buon senso. È facile parlare dicendo tante belle parole senza dire assolutamente niente. Chi vive nella politica lo sa bene. Non farti confondere da chi usa questi termini, ma chiedi loro di spiegarti COSA intendano VERAMENTE dire. Scoprirai che dietro tante belle parole spesso c’è il NULLA ASSOLUTO.

  11. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Dejudicibis , c’è differenza tra poteri formali e poteri effettivi.

    Cos’è il potere secondo te? Il Papa ha più potere oggi, che è capo solo spirituale della Chiesa, o nel Medioevo, quando era anche un sovrano temporale? Il potere è qualcosa di molto particolare, che non risiede necessariamente nella forza o nelle risorse, nelle armi o nelle leggi. Esiste un potere, quello della Parola, che ha un peso immenso, se usato bene, tant’è che è il primo diritto che le dittature si affrettano a proibire. Il potere di parlare, che noi blogger usiamo anche se qualcuno ha cercato di mettere il bavaglio anche alla Rete, per fortuna inutilmente.

    Ci sono posizioni, come quella di Presidente della Repubblica, nelle quali ogni parola ha un peso importante.

    Il fatto che un altro Presidente l’avrebbe o meno usato, avrebbe cioè speso una parola per noi oppure no, è cosa che a me non è data sapere. Ciò che so è che Ciampi non l’ha fatto, anche se spesso richiamato sull’argomento, anzi dimostrando di non capirlo, di non conoscerlo Nè di essere interessato ad approfondirlo. E tanto mi basta.

  12. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Io sono abbastanza fiducioso nella giustizia e spero che le scelte fatte fossero le migliori che si potessero fare nell’interesse del figlio. Errare è umano , non credo tanto nelle discriminazioni… in bocca al lupo per la tua causa!

    Allora vai sul sito di Padri ad Ore e leggi alcune delle storie di ordinaria ingiustizia. Sono solo alcune, ma ne abbiamo raccolte negli anni migliaia e migliaia. Non sono l’eccezione, purtroppo, ma la regola. Non ci sono discriminazioni? Raccontalo ai 274 papà che si sono suicidati per il dolore di non poter vedere i figli e per la disperazione di vedere che nessuno nella magistratura li aiutava.

    Sono stati uccisi da quella Giustizia in cui tu dici di avere fiducia. Ti auguro di non avere mai a che fare con essa, perché potresti scoprire quanto puoi averne fiducia nel modo peggiore.

  13. utente anonimo ha detto:



    niente di nuovo. la gente ha bisogno delle arene (leggi: stadi) per distrarsi e di una religione per non farsi troppe domande. e il gioco è fatto

    isocrazia

    Scusami ma per la religione cattolica non è affatto così.

    Hai appena enunciato un banalissimo e superficialissimo luogo comune, spero che tu lo abbia fatto in buona fede e nell’ignoranza.

    Se vuoi sapere come stanno realmente le cose cerca qualche cattolico in gamba, non un superficiale di facciata che va a messa la domenica ed è convinto di poter fare tutto ciò che vuole.

    Cercane uno preparato e con la mente aperta. Parla con lui e scoprirai che al cattolico viene chiesto di mettersi ogni giorno in discussione, di farsi delle domande (su di sé, su Dio, sulla vita, sugli uomini, sulla Chiesa, su tutto) e di cercarne la risposta in Dio (con la preghiera) e nella sua Parola.

    Un buon cattolico si pone tantissime domande e cerca per tutta la vita le risposte seguendo un cammino spirituale a volte doloroso, contorto e per niente facile o scontato.

    Un buon cattolico non si accontenta delle risposte ovvie.

    Per favore, prima di sparare cavolate basate su pregiudizi, documentati un po’ (senza offesa).

    *******

    x dejudicibus:

    molto interessante il tuo articolo, approfondirò la questione, ma vorrei anche che tu aggiungessi per chiarezza e per evitare dubbi che

    Dio non è = Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana

    Quest’ultima sbaglia e ha sbagliato, ma Dio no e il suo messaggio d’amore universale è rimasto fortissimo e attuale nei millenni (senza nessuna oscura strategia).

    Ti invito solo a non confondere la parola di Dio con l’operato della Chiesa.

    Anch’io sono molto critico con la Chiesa, ma la amo come amerei una figlia (o una madre) scapestrata.

    OK, la preferirei diversa, ma è sempre parte della mia vita!

    Infine, il fatto che la Chiesa abbia una strategia di diffusione della Parola di Dio non mi stupisce e non mi scandalizza affatto. Il suo principale compito è proprio quello di diffondere la Paorla di Dio nel mondo.

    Gesù in persona ha detto agli apostoli “andate per le strade di tutto il mondo”.

    Solo una piccola curiosità: hai provato a guardare il brano dei comandamenti in altre traduzioni della Bibbia oltre a quella in tuo possesso?

    Si tratta di una traduzione ufficiale riconosciuta dalla CEI?

    O una delle tante pseudo-bibbie con pseudo-traduzioni che si trovano in giro?

    La lingua dell’Antico Testamento (credo l’aramaico) non è semplice e non ha affatto una sola ed univoca traduzione.

    Sarebbe bello comparare più traduzioni diverse (vecchie e recenti) e vedere se ci sono delle differenze.

    *******

    P.S: perché non sposti i commenti Off Topic nei relativi articoli? Se li lasci rischi di generare confusione in chi legge…

    Zingaro

  14. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Dio non è = Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana

    Assolutamente d’accordo. D’altra parte la divisione dei cristiani che portò da una parte il cattolicesimo e dall’altra le varie chiese evangeliche si basava proprio sull’equazione da te giustamente evidenziata.

    In effetti una delle maggiori “critiche” al cattolicesimo da parte degli altri cristiani risiede nel ruolo di intermediario “obbligatorio” rappresentato dalla Chiesa. Per i protestanti, ad esempio, il pastore è solo una guida spirituale: il rapporto fra fedele e Dio è diretto. Anche molti cattolici hanno un forte rapporti diretto con Dio, ma esistono alcuni momenti topici della vita del cattolico che non possono prescindere dall’intermediazione della CCAR, come ad esempio il sacramento della confessione.

  15. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Ti invito solo a non confondere la parola di Dio con l’operato della Chiesa.

    Zingaro, io rispetto la tua fede e le tue convinzioni, ma ti prego di comprendere una cosa: essendo agnostico io non posso confondere la parola di Dio con la Chiesa perché mentre la seconda per me è una realtà oggettiva, il primo non lo è. I miei commenti, dunque, non possono che tener conto di questo e quindi la mia visione delle cose è assolutamente su un altro piano della tua. Per questo difficilmente i nostri punti di vista potranno confrontarsi: partiamo da presupposti diversi, per cui se dovessimo ottenere risultati analoghi sarebbe già un interessante e sorprendente risultato.

  16. utente anonimo ha detto:

    “Ti invito solo a non confondere la parola di Dio con l’operato della Chiesa.”

    non mi sembra che dejudicibus confonda dio con chiesa, espone solo un modo di agire della chiesa cattolica.

    “Si tratta di una traduzione ufficiale riconosciuta dalla CEI?”

    Perchè richiedi che sia riconosciuto dalla CEI? Il riconoscimento da parte della CEI darebbe un maggior valore alla traduzione? Se la traduzione proposta da dejudicibus va “contro” quello che propone la Chiesa Cattolica, la CEI la approverebbe dandosi la zappa sui piedi?

    Grazie.

    Federico

  17. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Solo una piccola curiosità: hai provato a guardare il brano dei comandamenti in altre traduzioni della Bibbia oltre a quella in tuo possesso?

    Sì. Ho trovato sostanzialmente le stesse parole anche se alcune traduzioni differiscono nello stile. Alcune usano un linguaggio piuttisto arcaico, altre uno più moderno. Ho anche comparato alcune bibbie cattoliche con le equivalenti evangeliche e protestanti. Per l’Esodo le differenze sono irrilevanti. Maggiori differenze si trovano nei Vangeli.

  18. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    P.S: perché non sposti i commenti Off Topic nei relativi articoli? Se li lasci rischi di generare confusione in chi legge…

    Splinder non mi permette di spostare i commenti ma solo di cancellarli. Dovrei quindi cancellarli e rimetterli a mio nome da un’altra parte. Così si perderebbe il nome del visitatore iniziale, la data e l’ora di pubblicazione. Oltre a essere un lavoro non da poco, non lo trovo giusto. Ne ho già parlato a suo tempo sul blog di Pino Scaccia. Un minimo di OT rende un blog più vivo, più naturale. Non ha senso cercare la perfezione: la vita è per se stessa difettosa, varia, eterogenea, incoerente, ma proprio per questo viva, spontanea.

    Se poi gli OT dessero luogo a un dibattito, allora potrei sempre scrivere un articolo per meglio posizionare lo stesso, come ho fatto un paio di volte.

  19. utente anonimo ha detto:



    “Si tratta di una traduzione ufficiale riconosciuta dalla CEI?”

    Perchè richiedi che sia riconosciuto dalla CEI? Il riconoscimento da parte della CEI darebbe un maggior valore alla traduzione? Se la traduzione proposta da dejudicibus va “contro” quello che propone la Chiesa Cattolica, la CEI la approverebbe dandosi la zappa sui piedi?



    ***********

    Non hai capito: se quelle frasi si trovano in una traduzione approvata dalla CEI allora mi informerei meglio per capire la discrepanza fra ciò che dice la Bibbia approvata dalla CEI e ciò che dice il catechismo.

    Se invece quelle frasi si trovassero SOLO in una Bibbia di un traduttore “indipendente” allora potrebbero essere poco credibili.

    Anch’io che non conosco l’aramaico potrei pubblicare una mia “traduzione” della Bibbia, chi me lo impedisce?

    Il fatto che sia riconosciuta dalla CEI mi garantisce almeno che l’autore è serio.

    E comunque, come poi ha spiegato Dario, la traduzione è sostanzialmente la stessa in altre Bibbie… allora te lo chiedo io: significa che la CEI si da’ la zappa sui piedi approvando qualcosa che va “contro” quello che propone la Chiesa Cattolica?

    Oppure quelli della CEI sono così “sciocchini” da non essersi accorti della discrepanza (di cui si è accorto SOLO Dario)?

    Sarebbe interessante indagare e approfondire la questione (possibilmente senza pregiudizi) magari sentendo l’opinione di un cattolico che conosce bene le Sacre scritture.

    Mi informerò e vi farò sapere.

    Zingaro

  20. utente anonimo ha detto:

    “Ti invito solo a non confondere la parola di Dio con l’operato della Chiesa.”

    non mi sembra che dejudicibus confonda dio con chiesa, espone solo un modo di agire della chiesa cattolica.

    In effetti dovevo scrivere “VI invito”, rivolgendomi a tutti quelli che leggono l’articolo e possono equivocare confondendo le due cose (Dio e Chiesa).

    Zingaro

  21. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Oppure quelli della CEI sono così “sciocchini” da non essersi accorti della discrepanza?

    Non credo proprio. Anzi, sono sicuro che la CEI è perfettamente al corrente della discrepanza. Per quanto mi riguarda, pur non essendo cristiano, sarei portato a considerare la parola di Dio la Bibbia e non un catechismo che ha subito influenze “temporali”. Ho il sospetto che in questo caso esista una sorta di doppia contabilità, ovvero un’interpretazione riconosciuta dai teologi, e una ad uso e consumo del “popolino”, nata nel passato e che ora, per evitare complicazioni, si mantiene, ritenendola non dannosa. Mi piacerebbe tuttavia se Zingaro approfondisse la cosa e poi magari ci rapportasse qui sul blog, se ne ha voglia.

  22. utente anonimo ha detto:

    Lo farò (ma non so quando), perché l’argomento mi interessa tantissimo.

    …e poi qualcuno dice che i cattolici non si pongono tante domande…

    Appena possibile vi riferirò.

    Zingaro

  23. utente anonimo ha detto:

    “Raccontalo ai 274 papà che si sono suicidati per il dolore di non poter vedere i figli e per la disperazione di vedere che nessuno nella magistratura li aiutava.”

    Gent.le dejudicibus. In uno dei miei precedenti Post ma non ricordo più quale, ti scrissi che durante il referendum sul divorzio io votai contro, perchè ritenevo fosse un male e i fatti l’hanno dimostrato.

    Infatti, dopo la riforma che lo stato laico decise di fare, ovvero dichiarare lecito il divorzio, i divorzi e separazioni sono aumentati in modo molto significativo.

    Chiunque può consultare il sito dell’ISTAT per rendersene conto.

    Tanti a quel tempo si batterono con le loro idee per far capire che separarsi è un male in sè.

    E’ un male per la prole si diceva, per i genitori stessi che smettevano di amarsi e semmai si sarebbero odiati.

    E’ un male anche perchè, essendo una legge, (ed io ti dissi che moralmente dovrebbe essere “buona” prima che legge),il cittadino la percecisce come buona.

    Si potrebbero aggiungere altre considerazioni ma ne basta una conclusiva.

    Avete voluto la separazione per legge perchè si diceva che non si impone ma permette a chi vuole di esercitare tale libertà di scelta.

    Adesso avete scelto la separazione.

    Assumetevi la responsabilità della decisione.

    Tutto ciò che viene dopo la separazione è frutto della vostra scelta consapevole o no?

    Ovviamente questo mio commento, non è rivolto a te direttamente ma per la discussione.

    Tutti coloro che hanno scelto di separarsi devono assumersi la responsabilità della scelta con tutte le sua conseguenze.

    Cosa significa assumersi le responsabilità delle scelte?

    Significa prevederne le conseguenze.

    Ogni persona (tranne gli animali o soggetti sub umani) sanno giudicare quali sono gli effetti delle loro scelte.

    Non è difficile per esempio immaginare che se mi voglio separare da mia moglie dovrò,trovarmi un altro tetto.

    Non è difficile immaginare che i figli,volendomi separare non potrò vederli come prima, vivendo in luogo diverso da prima.

    Non è difficile immaginare che se mi voglio separare dovrò affrontare il mio coniuge che in tal caso potrebbe avere pretese diverse dalle mie appunto perchè io dico che non voglio più la comunione ma la separazione.

    Insomma, le cose che si possono prevedere sono tante e tante devono essere le responsabilità da assumersi dopo aver preso la decisione di farlo.

    Così che, se uno decide di separarsi non pianga e si disperi perchè sua è la decisione e non di altri.

    E’ il risultato dell’esercizio della sua libertà.

    Ti potrò sembrarò cinico ma non provo niente verso coloro che decidono di separarsi e poi si lamentano.

    Non si diceva un tempo : chi è colpa del suo mal pianga se stesso?

    Buon lavoro

  24. utente anonimo ha detto:

    “Non capisco cosa c’entri. Giovanni Paolo II ………”

    Non capisci non per deficienza tua ma semplicemente perchè ti manca la fede.

    La fede,ricordando Sant’Agostino, “nelle cose che non si vedono”.

    Forse non dispiacerà ai tuoi ospiti-dato che tu hai studiato dai Gesuiti e quindi già lo conosci- leggere le parole del Santo e padre della chiesa vero?

    Se è come immagino, le possono leggere al seguente URL:

    http://www.sant-agostino.it/italiano/fede_nelle_cose/index2.htm

  25. utente anonimo ha detto:

    Chiudo scusa a dejudicibus ma i Post 23 e 24 sono miei,ovvero di V.E. Victor Eremita (pseudonimo ovviamente).

  26. utente anonimo ha detto:

    “cosa c’entrano dei teologi e degli interpreti del pensiero religioso con chi ha semplicemente tradotto il testo?”

    Forse stai sostenendo che Sant’Agostino e San Tommaso D’Aquino, padri della chiesa e della teologica cattolica, prima di aver scritto quello che hanno scritto non hanno tradotto la Bibbia?

    Forse dobbiamo pensare che San Tommaso che ha scritto la Somma Teologica non abbia tradotto da Bibbia e che se l’abbia fatto è meno autorevole dello scrittore da te indicato?

    Stai dicendo solamente un’eresia laica.

    Basterebbe leggere ” Civitate Dei” per

    persuadersi che le cose stanno come io le rappresento.

    Dico “basterebbe” perchè senza la fede, non sarebbe sufficiente.

    Chiunque oggi, grazie ad Internet, potrebbe leggere la Somma Teologica e capirebbe.

    Victor Eremita

  27. utente anonimo ha detto:

    In riferimento al post 26,

    a questo punto inizio a pensare che le manchi una visione scientifica delle cose, separata dalla fede.

    Una cosa è una traduzione e una è un interpretazione.

    Nella prima ci si muove in un numero di regole abbastanza preciso, si può differire sul significato di qualche parola o frase.

    Nel secondo, l’interpretazione, non c’è un insieme di regole preciso, da qui le varie interpetazioni dello stesso testo di diversi autori e religioni; e nessuna interpretazione si può definire più valida dell’altra.

    I due teologi che cita sicuramente avranno tradotto il testo originale, ma ne hanno fatto poi un interpretazione; mentre l’autore citato da Dejudicibus si è occupato solamente di tradurre il testo.

    Mi permetta una domanda provocatoria: la vedo citare solamente testi “religiosi”, ha mai letto un testo scientifico?

    Saluti

    Federico

  28. utente anonimo ha detto:

    Caro sig. Federico, sappia che nel “Civitade Dei” non c’è solo interpretazione ma anche traduzione.

    Non si interpreta prima di tradurre.

    Proprio Agostino da conto della traduzione dei vari testi greco e latino della sacra scrittura che danno luogo a diverse interpretazioni.

    Comunque sia, se non crede alle mie parole su quanto le dico non ha che da sperimentare lei stesso e vedrà quante volte nell’opera Agostino affronta le difficoltà della traduzione.

    A meno che lei, contrariamente al sottoscritto, tanto per restiturle la provocazione, legge solo testi scientifici.

    Forse che la luce cha viaggia a 300.000 Km/Sec, Alfa centuari che dista da noi 4 anni luce, che nel firmamento ci siano più di 10 miliardi di stelle, che l’universo si estende oltre a 10 all’ottava potenza e che il nucleo dell’atomo sia 10 alla meno 13 sia più scintifico di religioso?

    Forse conoscere che la terra ha una rotazione su se stessa e intorno al sole ed è inclinata nel suo asse, che il Sole stò proprio lì e non distante altrimenti moriremmo e che la luna stà proprio dove si trova e non in altro posto e che sulla terra ci sia la gravità che non c’è altrove, che ci sia l’atmosfera, la ionosfera, l’ossigeno ecc,ecc sia questione di sola scienza?

    Tutte queste cose, solo per citarne alcune, che sono lì e non potrebbero essere altrove, le ha forse messe lei,oppure il caso?

    Sarebbe questo nulla che ha fatto le cose così’ perfette da essere esattamente dove sono e non in altro luogo?

    La saluto cordialmente.

    VictorEremita

  29. utente anonimo ha detto:

    Può essere interessante vedere queste due pagine:

    Una pagina del catechismo della chiesa Cattolica che parla dei 10 commandamenti con il testo originale della bibbia:

    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c3a3_it.htm

    La pagina di wikipedia sui 10 comandamenti, con il confronto con l’interpretazione ebraica:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Dieci_comandamenti

    Saluti

    Federico

  30. utente anonimo ha detto:

    La discussione era nata sulla traduzione del testo della bibbia e sulla presenza o meno di quelle parti che Dejudicibus ha messo in evidenza.

    Lei ha affermato che si fida maggiormente dei teologi da lei citati e della loro versione che oltre ad essere una traduzione è anche un’interpretazione.

    Se si sta valutando il testo va presa una traduzione non un intepretazione che si è invece arrichita di elementi introdotti dall’interprete.

    Saluti

    Federico

  31. utente anonimo ha detto:

    traduzione ed interpretazione

    Purtroppo quando si parla di un testo in una lingua (e quindi una cultura) antichissima come l’aramaico la traduzione ed l’interpretazione non possono essere separate.

    Faccio un esempio per chiarire.

    In un passaggio del Vangelo viene detto a Gesù più o meno:

    “qui fuori ci sono i tuoi fratelli e le tue sorelle che ti aspettano”

    Se ci limitassimo a tradurre le parole dovremmo affermare che Gesù non era figlio unico (e quindi Maria non era vergine).

    Se invece consideriamo che a quei tempi e in quei popoli la famiglia era allargata e che NON ESISTEVA un termine per indicare i cugini di qualsiasi grado ma che erano tutti INDISTINTAMENTE chiamati fratelli e sorelle, allora forse il significato di quel passo è diverso!

    Una traduzione “seria” della Bibbia non può limitarsi a prendere il testo e tradurlo seguendo regole grammaticali e sintattiche, ma deve necessariamente interpretarlo calandolo nella cultura di quel tempo (operazione per nulla semplice, visto che sono passati migliaia di anni).

    Poi, e qui forse siamo tutti d’accordo, possono esserci interpretazioni autorevoli e non, ma questo dipende dalla bravura e, se permettete, dalla fede di chi le fa.

    E sì, perché per chi ci crede la Bibbia non è SOLO un libro, ma è la parola di Dio (scritta da Dio attraverso gli uomini) e va letta anche con il cuore, e non solo con la ragione.

    Zingaro

  32. utente anonimo ha detto:

    Concordo con Zingaro e ribadisco a Francesco che si ostina a far finta di non voler capire che i padri della chiesa, come Agostino, hanno prima tradotto dalle varie lingue e poi interpretato. Ne da conto appunto il testo che ho citato prima,dove Agostino, in diversi momenti traduce sia dal testo latino che greco dopo di chè egli fornisce la sua interpretazione che ritiene la più autentica alla parola di Dio e degli Apostoli.

    Ecco riportato di seguito un esempio tratto dal Cp. XV della ” Città di Dio”.

    “Possibili spiegazioni delle divergenze.

    13. 2. Dunque la diversità di numeri differenti nel testo greco e latino e rispettivamente in quello ebraico, nei casi in cui si ha per alcune generazioni la parificazione con cento anni prima addizionati e poi sottratti, non si deve attribuire né alla malignità dei Giudei né alla diligenza o prudenza dei Settanta, ma a uno sbaglio dello scrivano che per primo prese a copiare il testo dalla biblioteca di re Tolomeo. Anche oggi, se i numeri non fanno riferimento a qualche nozione che si comprende perché facile nella teoria o si apprende per la utilità pratica, sono messi in carta con disattenzione e con maggior disattenzione sono corretti. Nessuno si pone il problema di dover apprendere quante migliaia di persone avevano singolarmente le varie tribù d’Israele 57, perché questa conoscenza non serve a nulla. E sono pochi gli uomini ai quali ne sia manifesta l’importanza pratica. Nel caso nostro, attraverso il succedersi di alcune generazioni si hanno in una cento anni in più, nell’altra cento anni in meno, e dopo la nascita del figlio menzionato nella genealogia cento anni in meno dove erano in più e cento anni in più dove erano in meno, in modo che la somma corrisponda. Certamente chi ha fatto questo computo voleva far osservare che gli antichi vivevano molti anni perché li consideravano molto brevi e propose di mostrarlo in relazione al pieno sviluppo del sesso, cioè all’età idonea a generare figli. Perciò volle far capire ai diffidenti che a quei cento anni corrispondevano dieci dei nostri, affinché non credessero che gli uomini erano tanto longevi e aggiunse cento anni a quelle generazioni in cui non rinvenne l’età idonea a generare figli e affinché il totale corrispondesse li detrasse dopo la nascita dei figli. In tal modo quel tale ha voluto tutelare l’attendibilità di età idonea ad avere figli senza frodare nel numero l’intero dell’età dei singoli individui. L’eccezione che ha introdotto per la sesta generazione, proprio essa ci avverte che egli ha fatto quel calcolo quando l’evenienza di cui parliamo lo esigeva perché non l’ha fatto quando non lo esigeva. Si è accorto infatti che nel testo ebraico per la medesima generazione Iared, prima di mettere al mondo Enoch, aveva centosessantadue anni 58,….”

    Buon proseguimento a tutti.

    V.E.

  33. utente anonimo ha detto:

    Per Zingaro.

    Concordo in parte con lei, una traduzione di un testo si basa prima su una traduzione grammaticale e sintattica, poi naturalmente il testo deve essere riferito alla cultura e l’ambiente in cui è stato scritto.

    Sono in completo disaccordo sul fatto che debba intervenire la fede (quella religiosa), non fa parte di un metodo scientifico.

    Cmq tornando al problema iniziale, se nella bibbia è presente o meno la parte citata da Dejudicibus, di certo non interviene la fede, ma semplicemente la traduzione. Quindi un teologo non si può ritenere migliore di un traduttore.

    Infine vorrei far notare che nel catechismo cattolico la traduzione è la stessa proposta da Dejudicibus, solo il ragruppamento per il catechismo è particolare. Si possono cioè osservare le stesse cose che ha detto Dejudicibus.

    Saluti

    Federico

  34. utente anonimo ha detto:

    Per V.E.

    credo che con Francesco si riferisca a me, Federico.

    Sono in pieno accordo con lei, i padri della chiesa hanno prima tradotto e poi interpetato.

    Ma a me interessa la traduzione, quindi il testo interpetato (non l’interpretazione di cui si parla con Zingaro) non posso usarlo per fare un confronto di traduzione.

    Saluti

    Federico

  35. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Sarebbe questo nulla che ha fatto le cose così’ perfette da essere esattamente dove sono e non in altro luogo?

    Credo che sia proprio qui il punto: per uno scienziato, il fatto che un certo numero di fattori abbiano concorso alle condizioni necessarie alla comparsa della vita non è questione di caso o della volontà di una quanlche entità superiore, ma un semplice fatto, un fatto che non ha nulla di straordinario, dato che esistono milioni altri mondi dove tali condizioni non si sono verificate e quindi la vita non è comparsa, così come probabilmente ce ne sono molti altro dove è comparsa una vita diversa da quella che conosciamo noi.

    Per uno scienziato il concetto di perfezione non ha significato: è un concetto che attende alla filosofia e ad alcune religioni, non alla scienza.

  36. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Se ci limitassimo a tradurre le parole dovremmo affermare che Gesù non era figlio unico (e quindi Maria non era vergine).

    Questo è un punto molto discusso, da secoli. Conosco perfettamente la questione del significato esteso della parola aramaica, tuttavia le pongo una questione: perché il fatto che Gesù avesse fratelli e sorelle inficierebbe il fatto che Maria ha partorito il Cristo come vergine? Per quale motivo Maria non potrebbe aver avuto altri figli dopo Gesù? Dopo tutto non sappiamo nulla dei primi trent’anni di vita di Gesù, né sappiamo cosa successe a Maria e Giuseppe dopo la nascita di Gesù. Nella società ebraica dell’epoca sarebbe stato alquanto strano per Maria avere un solo figlio. Era giovane, sana, con un marito in grado di procreare, per quello che si sa. Quindi, mi faccia capire dove sarebbe il problema. Anche per un fedele, che crede nella verginità della Madonna, non esiste alcun motivo per non accettare eventuali fratelli e sorelle minori del Cristo.

  37. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Forse stai sostenendo che Sant’Agostino e San Tommaso D’Aquino, padri della chiesa e della teologica cattolica, prima di aver scritto quello che hanno scritto non hanno tradotto la Bibbia?

    Mai pensata una cosa del genere, anzi, è probabile che l’abbiano letto direttamente in aramaico o in greco. Io stavo semplicemente dicendo che il confronto fra un teologo e un traduttore non ha alcun senso. Sarebbe come comparare un architetto con un muratore. Sono mestieri diversi, il fatto che quello del muratore sia più umile non vuol dire che il secondo sia meno bravo nel suo lavoro del primo.

    Mi spiace, ma ogni volta che dico qualcosa, mi sembra che venga interpretato in modo un po’ troppo dietrologico. Perché non prende le mie affermazioni per quello che sono, senza cercarne significati reconditi?

  38. utente anonimo ha detto:



    Per Zingaro.

    Concordo in parte con lei, una traduzione di un testo si basa prima su una traduzione grammaticale e sintattica, poi naturalmente il testo deve essere riferito alla cultura e l’ambiente in cui è stato scritto.

    Sono in completo disaccordo sul fatto che debba intervenire la fede (quella religiosa), non fa parte di un metodo scientifico.

    Aridajje… LA BIBBIA NON E’ UN TESTO SCIENTIFICO NE’ STORICO!!!

    Purtroppo ci sono anche tanti cattolici (un po’ confusi o soltanto sciocchi) che lo pensano.

    Ecco perché non ha senso un approccio “semplicemente e puramente” scientifico alla traduzione della Bibbia.

    La Bibbia si rivolge ai credenti e per loro è “la PAROLA DI DIO“.

    Per tutti gli altri può andare bene una traduzione fatta da un pinco pallino qualsiasi che conosce quelle lingue e culture antiche (magari le conosce benissimo).

    Ma per me che “leggo la Bibbia anche con il cuore” non basta una traduzione scientifica.

    Per favore, lo dico senza polemica, non confondiamo la Bibbia attribuendole valenze che non ha.

    Tanto per fare un esempio:

    per me che non sono islamico una traduzione del Corano vale l’altra.

    Anche una traduzione fatta da uno studentello di lingue orientali potrebbe andarmi bene.

    Tanto so che NON è un testo scientifico nè storico (come la Bibbia), né rappresenta per me la parola di Dio.

    Se fossi uno studioso o un credente della religione islamica OVVIAMENTE cercherei una traduzione affidabile fatta da un religioso dell’Islam, e in questo modo capirei “cosa dice il Corano ai fedeli dell’Islam”.

    Spero di aver reso l’idea.

    P.S: semplice curiosità: lo sapevate che alcuni libri della Bibbia sono anche presenti nel Corano?

  39. utente anonimo ha detto:

    ops, il commento 38 (e questo) sono miei (Zingaro).

    *********



    mi faccia capire dove sarebbe il problema. Anche per un fedele, che crede nella verginità della Madonna, non esiste alcun motivo per non accettare eventuali fratelli e sorelle minori del Cristo.

    Non si tratta di un problema.

    Maria è rimasta vergine SEMPRE, prima e dopo la nascita di Gesù.

    OK, non è un fatto “storico” dimostrabile (ricadiamo nel discorso di sopra… i Vangeli non sono la cronaca della vita di Gesù né dei fatti di quel tempo, ecco perché mancano quasi tutti i suoi primi 30 anni…).

    Ma non è dimostrabile nemmeno il contrario (cioè che Gesù possa aver avuto dei fratelli), quindi viene chiesto “a chi ha fede” di pensare a Maria come a una donna TOTALMENTE PURA MADRE DI DIO E DI TUTTA LA CHIESA CATTOLICA ==>> i fratelli e sorelle di Gesù siamo tutti noi.

    Infatti a seguito di quell’episodio che ho citato nel mio post #31 (traduzione ed interpretazione) Gesù risponde (più o meno) “i miei fratelli e le mie sorelle sono tutti quelli che fanno la volontà del padre mio che è nei cieli”.

    Più chiaro di così!

    Per favore, il discorso della verginità di Maria è molto delicato, affrontiamolo serenamente senza battutine (lo dico a tutti i potenziali lettori: cattolici, pseudo-cattolici e atei).

    Per chi non crede, la verginità o non-verginità di Maria credo sia assolutamente irrilevante e penso che non abbia molto senso dire “Nella società ebraica dell’epoca sarebbe stato alquanto strano per Maria avere un solo figlio.”

    Strano sì, ma non impossibile (Abramo ebbe un solo figlio, non dalla propria moglie, e lo ebbe in età avanzata…).

    Allora non è molto più “strano” che Maria restasse incinta SENZA avere rapporti sessuali con nessuno?

    Chi crede in Dio sa anche che per Lui nulla è impossibile: far resuscitare i morti, far nascere bambini da donne vergini, ecc.

    Zingaro

  40. Enrico56 ha detto:

    “Credo che sia proprio qui il punto: per uno scienziato, il fatto che un certo numero di fattori abbiano concorso alle condizioni necessarie alla comparsa della vita non è questione di caso o della volontà di una quanlche entità superiore, ma un semplice fatto, un fatto che non ha nulla di straordinario, dato che esistono milioni altri mondi dove tali condizioni non si sono verificate e quindi la vita non è comparsa, così come probabilmente ce ne sono molti altro dove è comparsa una vita diversa da quella che conosciamo noi.

    Per uno scienziato il concetto di perfezione non ha significato: è un concetto che attende alla filosofia e ad alcune religioni, non alla scienza.”

    Che io sappia la sua scienza non può dimostrare quello che lei esserisce.

    Che lo scienziato resti indifferente nel vedere i fatti questo può anche essere comprensibile.

    Che lei mi dica che esistono milioni di altri mondi, me lo deve dimostrare prima.

    Che poi ne esistono altri dove è compsrsa una vita diversa anche questo deve darne dimistrazione scientifica.

    Per quanto scintificamente io ne sappia non esistono altri mondi ed altre vite diverse “dimostrate”.

    Esistono solo congetture.

    Esiste invece un indizio molto forse sulla nostra vita terrena, ovvero la sua “perfezione”.

    Che questo non incanta gli scienziati non è nemmeno del tutto vero.

    Non incanta gli scienziati agnostici.

    Perchè esistono, per fortuna, anche scienziati credenti e che come tali, restano incantati da tali “indizi” di ferfezione.

    Uno per tutti: il Prof. Enrico Medi,(già Vice Presidente dell’EURATOM) in Causa di Beatificazione.

    http://www.enricomedi.it/

    Saluti a tutti e buona continuazione

    V.E.

  41. utente anonimo ha detto:

    Ok,

    a quanto pare non vogliamo affrontare in modo scientifico una traduzione ma utilizzare solo interpretazioni.

    Piccola provocazione: “sono ispirato dal Signore, e vi dico che i commandamenti elencati dalla Chiesa Cattolica sono falsi! é giusta l’intepretazione fornita da Dejubicibus!”

    Chi può dire che ho ragione io o uno dei teologi da lei citato?

    Entrambi abbiamo interpretato, entrambi diciamo di essere ispirati dal divino.

    Saluti

    Federico

  42. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    P.S: semplice curiosità: lo sapevate che alcuni libri della Bibbia sono anche presenti nel Corano?

    La religione islamica, come quella cristiana, derivano da quella ebraica. Per i cristiani Gesù è il Messia, per Ebrei e Islamici è un Profeta. La Bibbia è un libro fondamentale sia per la Torah che per il Vangelo e il Corano. A sua volta la Bibbia è un insieme di libri di varia natura che riprendono testi antichi e racconti che si possono trovare anche in altre culture come l’Assira, la Babilonese, ecc…

    Molti concetti (il Dio nato da una Vergine, il Rito Totemico del nutrirsi della carne e del sangue di un Dio, il Dio che si sacrifica per il suo Popolo) sono molto più antichi della Bibbia stessa e presenti in molte culture non solo indoeuropee ma anche asiatiche e sudamericane.

  43. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Maria è rimasta vergine SEMPRE, prima e dopo la nascita di Gesù.

    Scusa, ma questo dove è scritto? Non nel Vangelo.

  44. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    …pensare a Maria come a una donna TOTALMENTE PURA…

    Cosa c’è di impuro nel non essere vergine? Non è stato Dio che ha detto di crescere, moltiplicarsi e popolare la Terra? Per moltiplicarsi bisogna procreare e per procreare è necessario l’atto sessuale che quindi, logicamente, è stato benedetto dal Signore. Quindi non può essere un atto impuro.

    Detto questo, fermo restando che la procreazione doi un Dio come vergine ha un significato simbolico importante e quindi un senso compiuto nella fede cattolica, il mantenimento di tale verginità anche dopo non solo non ha alcun senso in termini religiosi (non scientifici, ma religiosi) ma è anche un andar contro la Parola di Dio che chiede ai suoi Figli di moltiplicarsi nel nome del Signore.

  45. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Che io sappia la sua scienza non può dimostrare quello che lei esserisce.

    La mia scienza? Non sapevo di possederne una…

    Che lo scienziato resti indifferente nel vedere i fatti questo può anche essere comprensibile.

    Mai conosciuto uno scienziato che resti indifferente di fronte ad alcunché. Per uno scienziato ogni giorno è una nuova scoperta. Non c’è indifferenza nel mestiere dello scienziato. Lo so bene perché ho fatto il fisico delle particelle dal 1980 al 1986 in vari laboratori (SLAC, Stanford; DESY, Amburgo; CERN, Ginevra).

    Che lei mi dica che esistono milioni di altri mondi, me lo deve dimostrare prima.

    Non è molto difficile. Abbiamo classificato migliaia di galassie, ognuna formata da milioni di stelle. Di queste si stanno rilevando ogni giorno nuovi pianeti di ogni genere, specialmente grazie ad Hubble e ai nuovi strumenti messi in orbita. Di questi oggetti sappiamo la composizione, la massa e la distanza dal loro sole.

    Che poi ne esistono altri dove è comparsa una vita diversa anche questo deve darne dimostrazione scientifica.

    Indubbiamente non abbiamo ancora una dimostrazione dell’esistenza di vita su altri pianeti, ma l’abbiamo di catene di amminoacidi nello spazio attorno a molte stelle grazie alla spettroscopia di massa. Come sa gli amminoacidi sono i mattoni della vita. Sicuramente un buon indizio.

  46. utente anonimo ha detto:



    Piccola provocazione: “sono ispirato dal Signore, e vi dico che i commandamenti elencati dalla Chiesa Cattolica sono falsi! é giusta l’intepretazione fornita da Dejubicibus!”

    E no, amico mio, troppo semplice.

    Davvero pensi che i teologi sono dei fessi qualsiasi che un giorno si alzano e dicono in giro di essere ispirati da Dio pretendendo di essere creduti “sulla parola”?

    Guarda che la Chiesa ci va con i piedi di piombo per valutare l’operato di chiunque, figuriamoci dei teologi…

    Non facciamo semplificazioni troppo banali solo per il gusto di provocare…

    come vedi non attacca.

    Suvvia non cadiamo in queste sciocchezze, please.

    Un’ultima cosa: hai letto i miei post?

    Ti pare che contraddico quello che dice dario nell’articolo? No, affatto.

    Ho detto solo che su questa discrepanza fra Bibbia e catechismo vorrei avere l’opinione autorevole di qualche teologo.

    Tutto qui.

  47. utente anonimo ha detto:

    il post #46 è mio (Zingaro)

    ****

    x Dario

    Adesso sto andando a casa e mi ricollego ad Internet Lunedì.

    Ti risponderò lunedì perché l’argomento “verginità della madonna” è serio e non può essere banalizzato con una risposta “veloce”, ok?

    Buon fine settimana.

  48. Enrico56 ha detto:

    “Indubbiamente non abbiamo ancora una dimostrazione dell’esistenza di vita su altri pianeti, ma l’abbiamo di catene di amminoacidi nello spazio attorno a molte stelle grazie alla spettroscopia di massa. Come sa gli amminoacidi sono i mattoni della vita. Sicuramente un buon indizio.”

    Già, i famosi “amminoacidi” e chi lo dice che questi cosini sono nati da se stessi?

    E prima degli amminoacidi? Che c’era?

    Andiamo a ritroso e cosa troviamo?

    Il nulla forse?

    Nemmeno umanamente pensabile dall’uomo.

    Chi ha creato gli amminoacidi?

    Sono sempre esistiti?

    Dobbiamo far resuscitare il buon Parmenide e tornare indietro di 2000 anni?

    Io non discuto la sua preparazione scintifica ma dal nulla non nasce nulla.

    Se lei ritiene dimostrabile scientificamente che dal nulla si formano gli amminoacidi penso che avrà più del Nobel.

    E poi, mi lasci dire, anche se fosse come dice lei, che non è dimostrabile, non vorrà farmi credere che questi mattoni,come lei li chiama,siano così intelligenti da mettersi insieme così per bene e fare il nostro mondo così perfetto.

    Nemmeno Einstein – NON credente-ha mai “creduto” ad un universo casuale.

    Buon proseguimento.

    V.E.

  49. Enrico56 ha detto:

    “Mi spiace, ma ogni volta che dico qualcosa, mi sembra che venga interpretato in modo un po’ troppo dietrologico. Perché non prende le mie affermazioni per quello che sono, senza cercarne significati reconditi?”

    Mi scuso se le mie risposte sono state in qualche maniera poco corrette ma mi consenta almeno una cosa.

    Lei è autore di questo Blog, dove con i suoi scritti vuole accreditare: il liberismo,che la nostra vita umana sarebbe causa di amminoacidi, che non esistono volori universali.

    Mi sembra di tutta evidenza una sua visione agnostica della vita.

    Una prima coseguenza è che la vita non ha un significato se non quello che gli attribuiscono gli uomini.

    Poi scrive che la vera traduzione della Bibbia sarebbe quella fornita da chi cita lei, ovvero un illustre sconosciuto anzichè quella della Santa Sede.

    Ora, con tutto rispetto, si fa fatica a pensare che lei non abbia fini reconditi.

    Il suo fine è che non esistono valori assoluti e tutti i valori sono relativi,ovvero tutti uguali e quindi alla fine, non c’è nessun valore.

    In conclusione, se le cose stanno così,uccidere equivale a salvare una vita.

    Anche ciò che scriviamo non ha alcun valore ma è tutto relativo.

    Anche credere alle sue affermazioni senza fini reconditi ha lo stesso valore che non crederci, non le pare?

    Se tutto è relativo lo sarà anche questo.

    Cordialità

    V.E.

  50. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Ti risponderò lunedì perché l’argomento “verginità della madonna” è serio e non può essere banalizzato con una risposta “veloce”, ok?

    Certamente. Anzi, apprezzo. Mai sottovalutare alcun argomento. Altrimenti è inutile discuterne. Naturalmente, se ti serve tempo per documentarti o magari vuoi invitare qualche amico teologo nella discussione, il mio blog è a vostra disposizione.

  51. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Chi ha creato gli amminoacidi?

    Come si formano gli amminoacidi è cosa risaputa, tanto che è stato possibile ricrearli in laboratorio in un famoso esperimento di alcuni decenni fa. Sappiamo anche come si formano nello spazio interstellare.

    Ovviamente la sua domanda può essere reiterata attraverso tutto il processo di costruzione della materia a partire dai suoi costituenti essenziali, ovvero, si può arrivare a domandarci chi ha creato il campo quantico unificato dal quale si sono generate tutte le particelle che attualmente conosciamo.

    Veniamo quindi ad analizzare la domanda Chi ha creato X da un punto di vista filosofico, dove X è un’entità a scelta (atomo, protone, campo, ecc…).

    Qui la questione da affrontare è un’altra, ovvero il fatto che la domanda nasconda implicitamente la risposta. Il chiedersi infatti CHI HA CREATO presuppone già fin dall’inizio il fatto che NON SIA POSSIBILE che qualcosa esista senza che essa sia stata creata, ovvero l’atto stesso della creazione. Ne consegue quindi che il solo fatto di porsi la domanda ci porta a concludere che esiste un’ente creatore. Tuttavia non esiste alcuna dimostrazione razionale che la creazione è l’unica scelta possibile a fronte dell’esistenza. Se così non fosse, ci dovremmo allora porre anche la domanda “Chi ha creato l’Ente Creatore”, ovvero Dio. Ma se possiamo assumere che esista un ente non creato ma sempre esistente, allora perché non assumere anche che tale sempre-esistenza possa essere caratteristica del campo che è alla base dell’esistenza dell’universo?

    Riassumendo: CHI HA CREATO implica la CREAZIONE, ovvero nega che qualcosa esista senza che sia stata creata; tuttavia la creazione implica un ENTE CREATORE; un ente creatore non può a sua volta essere stato creato altrimenti avremmo un’iterazione infinita; quindi dobbiamo ammettere che qualcosa possa NON essere stato creato; e questo inficia l’assunzione che ci si DEBBA per forza porre SOLO la domanda CHI HA CREATO.

  52. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    E poi, mi lasci dire, anche se fosse come dice lei, che non è dimostrabile, non vorrà farmi credere che questi mattoni,come lei li chiama,siano così intelligenti da mettersi insieme così per bene e fare il nostro mondo così perfetto.

    Non c’è nulla di perfetto nell’universo, inclusa la vita. I meccanismi di selezione naturale tendono semplicemente a scartare quelle sequenze genetiche che non sono adatte all’ambiente circostante premiando quelle più resistenti.

    Questo meccanismo, per esempio, è responsabile dell’esistenza dei gruppi sanguigni. Il fatto infatti che esistano diversi gruppi sanguigni riduce la possibilità che determinati tipi di alterazioni genetiche o attacchi virali possano distruggere un’intera specie. La struttura stessa dei codoni è il risultato di milioni di anni di “esperimenti” nei quali sono state scartate miliardi di specie.

    Il discorso è lungo e sono molti gli argomenti che si potrebbero portare a proposito. Ad esempio come le varie combinazioni di codoni producano solo un limitato numero di proteine, le ripetizioni di sequenze nel DNA, l’analisi comparata fra il DNA umano e quello di altri animali, di vegetali e dei batteri, le caratteristiche dei virus e via dicendo. Ci vorrebbe un libro, non un blog.

    Lei pensa che il modo sia un meccanismo perfetto. Questo, per assurdo, era proprio il modo di pensare degli Illuministi, ovvero dell’antitesi del pensiero religioso creativista. Oggi la scienza non ragiona più in questi termini, non mescola il metodo galileiano, pragmatico, con concetti umani e soggettivi come quello di perfezione, peraltro non definibile in quanto categoria del pensiero.

  53. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Poi scrive che la vera traduzione della Bibbia sarebbe quella fornita da chi cita lei, ovvero un illustre sconosciuto anzichè quella della Santa Sede.

    Mi scusi, ma ancora una volta devo rilevare alcune inesattezze in una sua risposta riguardo a quanto lei mi attribuisce. Probabilmente è colpa mia che non sono abbastanza chiaro.

    Nello specifico il mio articolo non era inerente a una particolare traduzione della Bibbia né al confronto fra traduzioni differenti, tant’è che per quello che riguarda il brano dell’Esodo in questione le varie traduzioni, anche quelle non cattoliche, riportano sostanzialmente gli stessi contenuti, anche se con stili letterari differenti.

    L’articolo riguardava il confronto fra ciò che dice la Bibbia e ciò che riporta il Catechismo della CCAR.

    Spero questa volta di aver chiarito il punto.

  54. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Ora, con tutto rispetto, si fa fatica a pensare che lei non abbia fini reconditi. … Anche credere alle sue affermazioni senza fini reconditi ha lo stesso valore che non crederci, non le pare?

    Con tutto il rispetto, mi sembra che tali affermazioni siano alquanto gratuite. Primo, perché si hanno scopi reconditi quando si pensa di poter guadagnare qualcosa da quello che si fa, e a questo punto vorrei capire che cosa mai pensa che io possa guadagnare dal discutere con lei o con altri di questioni che mi toccano relativamente essendo io agnostico. Secondo, perché assumere che una persona abbia scopi reconditi solo perché esprime opinioni contrastanti con la sua visione della vita mi sembra più da clima di Inquisizione che da dibattito civile. Io non ho mai contestato le sue scelte che lei ha fatto liberamente, così come liberamente io ho fatto le mie, né le nego il diritto di esprimere la sua opinione, anzi, la ospito qui (e volentieri) anche se la pensa in modo molto differente da me. Non vedo quindi perché il fatto che io esprima ilo mio punto di vista su fede, natura, vita e quant’altro dovrebbe avere fini reconditi piuttosto che essere quello che per millenni è stata la filosofia, ovvero l’amore per il sapere, per il confronto, la discussione, il poter parlare di tutto con tutti, il comparare le proprie posizioni in piena libertà.

    Questo è il mio blog: una sorta di moderno Salotto Ottocentesco nel quale idee differenti e persone differenti per fede, cultura e quant’altro, si confrontano liberamente e apertamente. Esattamente il contrario di quello che lei pensa essere L’Indipendente.

    Un’ultimo commento: io non chiedo a nessuno di credere nelle mie affermazioni. Non sono né un Profeta né questa pretende di essere una Bibbia. Io faccio le mie affermazioni, argomentate, e dò spazio ad altri per confermarle, confutarle, criticarle, ampliarle. Punto.

    Spero di essere stato molto chiaro.

  55. Enrico56 ha detto:

    “Ma se possiamo assumere che esista un ente non creato ma sempre esistente, allora perché non assumere anche che tale sempre-esistenza possa essere caratteristica del campo che è alla base dell’esistenza dell’universo?”

    Prendiamo per un momento questa sua frase estrapolata per comodità da tutto il suo intervento, senza scopi maligni ma unicamente per amore di verità.

    Quindi possiamo dire che Dio non è il primo motore per sua stessa ammissione in quanto si è dichiarato agnostico.

    Proviamo a pensare come dice lei di “campo che è alla base dell’esistenza dell’universo”.

    Prendiamo pure per buona questa ipotesi.

    Direi che un campo così concepito ma mi corregga se sbaglio, sia fatto di materia inanimata.Sarà fatto di elementi quali quelli che fin’ora si conoscono es. atomi, protoni, elettroni,ecc,ecc.

    Da questo campo, sarebbero poi derivate, come lei asserisce, gli amminoacidi e da questi ultimi le prime forme di vita e via via per selezione naturale fino all’uomo.

    Se ho capito bene il suo pensiero, questa sarebbe la causa della vita sulla terra?

    E’ corretta la mia conclusione? Oppure troppo semplicistica che snaturerebbe troppo il suo pensiero?

  56. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Un campo non è fatto di particelle, ma è un modo diverso di descrivere una particella. Stiamo parlando di meccanica quantistica e quindi il riferimento è alla natura ondulatoria della materia e alla cosiddetta Teoria Unificata. Mi rendo conto che è un discorso un po’ complesso da fare in poche righe.

    Diciamo che la materia tende ad aggregarsi secondo certe leggi e che tali leggi portano particelle semplici (quarck, corde, poco importa il nome) a costituire particelle più complesse (barioni, mesoni, anche qui i dettagli non contano) che poi formano gli atomi che formano le molecole che si aggregano a formare le catene di amminoacidi, le proteine e via dicendo. Da qui la vita.

    Come scienziati possiamo dire solo questo, ovvero descrivere ciò che possiamo constatare con l’osservazione e la sperimentazione e descrivere con la matematica.

    Se poi queste leggi siano state volute da un’entità suprema, questo noi non lo possiamo dire, né possiamo dire il contrario. Quindi ognuno decide in base alla propria coscienza, tanto che ci sono sia scienziati credenti che agnostici e atei. Tutti, comunque, concordano su quanto abbiamo imparato del mondo in cui viviamo.

    La mia affermazione precedente aveva un’altro significato e si muoveva sul piano squisitamente filosofico, ovvero che la questione di chi abbia creato l’universo ha in sé l’assunzione della necessità di un creatore e quindi è una falsa domanda in quanto racchiude in sé già la risposta. Il punto è che da un punto di vista filosofico non è detto che l’esistenza implichi un creatore, dato che tale affermazione porterebbe alla logica conseguenza che un creatore non può esistere in quanto se esistesse allora avrebbe dovuto essere creato in base alla stessa affermazione di partenza.

    Ovviamente questo non dimostra altro se non che il credere è una questione di fede e non di ragionamento, e come tale va rispettata.

    Cercare di dimostrare con la ragione la fede a mio avviso è un’impresa persa in partenza. La fede va accettata così com’è, senza spiegazioni, se no se ne vanifica lo stesso significato.

  57. Enrico56 ha detto:

    Sono abbastanza d’accordo con lei che possiede la scienza. Tuttavia le vorrei far notare, se mi consente che quando lei asserisce che : “dato che tale affermazione porterebbe alla logica conseguenza che un creatore non può esistere in quanto se esistesse allora avrebbe dovuto essere creato in base alla stessa affermazione di partenza” questa affermazione si che è un atto di fede credere in Dio sempre esistito e nel contempo Creatore del tutto da nulla ma è altrettanto vero che quel campo e quella materia cui leì fa cenno, non si è data da sola ma implica un inizio.

    Almeno di dover pensare che anche lei, questa materia e questo campo, sia sempre esistito ma nel quale caso, come lei mi ha già accennato, si andrebbe a ritroso nel tempo e scomoderemmo l’infinito.

    Dove invece non sono d’accordo è nella sua conclusione: ” Ovviamente questo non dimostra altro se non che il credere è una questione di fede e non di ragionamento, e come tale va rispettata”

    Non è affatto vero che credere non sia atto di ragione perchè la ragione non può dimostrare ne una cosa nè l’altra.

    Se dico che la vita implica Creazione lei mi risponde cha anche il Creatore ha da essere creato e così all’infinito e però, la stessa ipotesi non la vorrebbe applicare alla “natura ondulatoria della materia”.

    Mi sembra una contraddizione logica.

    Tradurrei, se lei mi consente, per coloro i quali si fossero messi in ascolto solo adesso.

    Dio non può aver creato il mondo perchè, secondo lei anche Dio dovrebbe a sua volta essere stato creato per non

    cadere nella contraddizione che ciò porterebbe a cercare un primo motore che non ha avuto causa se non da se stesso ma lei lo esclude.

    Epperò non applica lo stesso rigoroso concetto logico alla sua materia ondulata o non che sia.

    A me sembra un contro senso.

    Chi legge potrebbe capire che questa materia, ancorchè ondulata sia sempre esistita il che ci riporta alle stesse contraddizioni di prima.

    Perchè, mi chiedo la sua rigorosa analisi logica : ” dato che tale affermazione porterebbe alla logica conseguenza che un creatore non può esistere in quanto se esistesse allora avrebbe dovuto essere creato in base alla stessa affermazione di partenza” non trova applicazione alla sua natura ondulatoria?

    A presto.

    V.E.

  58. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Almeno di dover pensare che anche lei, questa materia e questo campo, sia sempre esistito ma nel quale caso, come lei mi ha già accennato, si andrebbe a ritroso nel tempo e scomoderemmo l’infinito.

    Non sto dicendo che io creda in un campo sempre esistito. Io sono agnostico e quindi non ragiono in termini di fede. Premetto che l’ateismo per me è una fede. Sto solo dicendo che una volta scomodatolo, l’infinito, come dice lei, lo si può applicare tanto a un Dio creatore quanto all’universo stesso. La prima ipotesi vale quanto la seconda.

    Per questo rispetto la sua posizione in quanto FEDE, che non posso ovviamente contestare sul piano razionale, ma replico alle sue affermazioni quando è lei a voler dare razionalità alla sua fede. Se lei scende nel MIO campo, allora mi sento autorizzato a contestare quello che, a mio avviso, è sbagliato.

  59. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Epperò non applica lo stesso rigoroso concetto logico alla sua materia ondulata o non che sia.

    Credo abbia perso un passaggio. Quello che stavo dicendo è che se si accetta il concetto di motore primo, allora si accetta la possibilità che qualcosa esista senza essere stata creata, e quindi nulla impedisce che questa cosa sia tanto dio quanto l’universo stesso.

    D’altra parte il concetto di motore primo contraddice il fatto che ogni cosa che esiste debba essere creata.

    Quindi, io non le sto dicendo come stanno le cose, datpo che non lo so. Sto solo dicendo che tanto si accetti il concetto di motore primo, quanto non lo si accetti, non si può comunque arrivare alla conclusione che esiste un dio creatore.

    In pratica sto dicendo che non esiste una dimostrazione inconfutabile dell’esistenza di Dio, e forse è meglio così, perché se esistesse, quanto valore avrebbe a quel punto la Fede? Che fede è quella che ha bisogno di una dimostrazione? Se non sbaglio qualcosa del genere lo disse anche il Cristo a chi gli chiedeva di fare un miracolo per dimostrare che era veramente il figlio di Dio, giusto?

  60. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Perchè, mi chiedo la sua rigorosa analisi logica : ” dato che tale affermazione porterebbe alla logica conseguenza che un creatore non può esistere in quanto se esistesse allora avrebbe dovuto essere creato in base alla stessa affermazione di partenza” non trova applicazione alla sua natura ondulatoria?

    Ovviamente sì. La contraddizione la si ha a chiunque o qualunque cosa si applichi il principio di sempre esistito. Sia esso un essere senziente o semplice energia.

  61. Enrico56 ha detto:

    “non si può comunque arrivare alla conclusione che esiste un dio creatore”

    “In pratica sto dicendo che non esiste una dimostrazione inconfutabile dell’esistenza di Dio”

    Completezza del pensiero vorrebbe che si ammettesse anche da parte sua che nemmeno può esistere il contrario, ovvero che non si può negare per mezzo della ragione.

    E, dico questo, perchè lei è uno scienziato al quale si addice maggior responsabilità che al sottoscritto.

    Io sono un uomo molto semplice e posso anche sbaglirmi di molto.

    A Lei invece, senza offesa, che ha il dono della scienza, converrebbe la conclusione più giusta, ovvero che si non si può dimostrare inconfutabilmente l’esistenza di Dio ma nemmeno inconfutabilmente che essa si possa negare.

    La saluto cordialmente

    V.E.

  62. utente anonimo ha detto:

    Bravissimi.

    Finalmente (ci è voluto un po’) siete arrivati ad una conclusione comune:

    Dio (la sua esistenza, la sua natura e tutto ciò che lo riguarda) NON è un tema scientificamente dimostrabile.

    Cioè non è dimostrabile la sua esistenza né la sua inesistenza, dal momento che ciò non è di pertinenza della scienza.

    Tutto ciò che non è osservabile né misurabile né riproducibile in laboratorio non è di pertinenza della scienza. Ma ciò non implica che è poco importante o inutile.

    E’ un concetto così semplice che molti, a volte, fanno grande difficoltà a cogliere.

    E’ sbagliato, secondo me, escludere completamente che tutto ciò che “non è scientificamente misurabile o osservabile” non esiste o non ha valore.

    E non ha senso nemmeno “predire” che ciò che la scienza non può spiegare oggi allora riuscirà a spiegarlo domani (in tal caso si tratterebbe di “fede” nella scienza… un controsenso vero!).

    Bisognerebbe, con un po’ di sano buon senso, rispettare le posizioni di tutti accettando anche le cose che a noi sembrano incomprensibili o inspiegabili.

    Ci sono tantissimi “fenomeni” (specialmente tutto ciò che concerne l’attività del nostro cervello) che la scienza non riesce a capire (tutt’oggi il cervello è l’organo più misterioso del nostro corpo).

    Sarebbe sbagliato dire che tutto ciò che non è spiegabile è “di Dio” e tutto ciò che è spiegabile è scienza.

    Questa assurda dicotomia medievale non dovrebbe trovare spazio ai giorni nostri.

    La fede NON è un fatto spiegabile razionalmente, né un’opinione.

    E’ un’esperienza, che può durare solo alcuni anni o per tutta la vita.

    Un dono (c’è chi ce l’ha e chi no).

    Ma sarebbe veramente da cretini convincere qualcuno ad avere fede.

    Posso parlare a qualcuno della mia esperienza di fede personale e magari pregare per lui.

    Tutto qui.

    Poi, secondo la mia fede, sarà Dio ad agire (se lo vorrà) in quella persona.

    E sarà quella persona (se lo vorrà) ad approfondire questi temi, magari interrogandosi sulle cose che la scienza non può spiegare.

    Zingaro

    P.S: io che credo in Dio e amo la scienza e la tecnologia NON trovo nessuna contraddizione fra l’uno e l’altra.

  63. Enrico56 ha detto:

    Per Zingaro.

    Grazie del conforto morale.Le tue conclusioni mi vanno benissimo ma non capisco perchè l’autore del sito, se io non Credo in Darwin ma nella Creazione secondo il verbo di Dio debba sentirmi apostrofare quale bigotto, oscurantista, ecc, ecc, come nell’articolo nella sezione “scienza” di questo Blog, dove si parla del Ministro Moratti.

    Comunque adesso tolgo il disturbo arrecato.

    Grazie al padrone di casa per la sua ospitalità anche se mi considera bigotto.

    P.S.

    Gli esiti della commissione istituita dal Ministro, sono secretati al punto che nessuno li conosce.

    Bella scienza i cui risultati sono segreti.

    Buon proseguimento a tutti e buone vacanze a chi potrà farle.

    Addio.

    V.E.

  64. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Completezza del pensiero vorrebbe che si ammettesse anche da parte sua che nemmeno può esistere il contrario, ovvero che non si può negare per mezzo della ragione.

    Veramente mi sembrava di averlo fatto innumerevoli volte, ad esempio dove dico: Se poi queste leggi siano state volute da un’entità suprema, questo noi non lo possiamo dire, né possiamo dire il contrario. Quindi ognuno decide in base alla propria coscienza, tanto che ci sono sia scienziati credenti che agnostici e atei.

  65. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Tutto ciò che non è osservabile né misurabile né riproducibile in laboratorio non è di pertinenza della scienza. Ma ciò non implica che è poco importante o inutile.

    Concordo.

  66. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Ma sarebbe veramente da cretini convincere qualcuno ad avere fede.

    Concordo in pieno, eppure ci sono molti che pensano che il fare proseliti e convertire al Cristianesimo si faccia attraverso il convincimento e non l’esempio. Un modo medioevale di pensare.

    Le religioni non dovrebbero cercare di avere quanti più fedeli possibili, ma fedeli veramente fedeli. Si dovrebbe puntare alla qualità, non alla quantità.

  67. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    …non capisco perchè l’autore del sito, se io non Credo in Darwin ma nella Creazione secondo il verbo di Dio debba sentirmi apostrofare quale bigotto, oscurantista, ecc, ecc…

    Quella in Darwin non è una fede — ci mancherebbe — e come ho già detto ed è stato ben evidenziato da Zingaro, non esiste alcuna contraddizione fra Scienza e Religione, e quindi neanche fra Evoluzionismo e Creazionismo. Ovviamente se si assume per Creazionismo il principio che Dio sia il motore primo dell’Universo, che abbia cioè definito le Leggi che lo governano, aspetto sul quale la Scienza non si pronuncia. Se invece per Creazionismo si intende il pensare che Dio abbia creato l’Universo, la Vita e l’Uomo direttamente, negando i meccanismi di cui abbiamo scientificamente evidenza, allora mi spiace ma non posso fare a meno di parlare di oscurantismo.

    Gli esiti della commissione istituita dal Ministro, sono secretati al punto che nessuno li conosce.

    Mi giunge nuova: furono pubblicati un po’ di tempo fa su tutti i giornali. Il Segreto è in contrasto con le fondamenta del pensiero scientifico che evolve solo attraverso la Condivisione. Il Web fu inventato al CERN proprio per questo. Se noi possiamo oggi discutere su questo blog è proprio perché Scienza vuol dire Trasparenza e Condivisione. Che poi certi Governi o Aziende mettano legalli e bavagli ai ricercatori, è altra questione.

  68. utente anonimo ha detto:

    La verità della Chiesa Cattolica sta ANCHE nella Tradizione, l’interpretazione della Parola (la quale anche oggi è tradotta dalla CEI nel modo che tu indichi, quindi non è stata modificata).

    Chi toglie la Tradizione si ritrova nella posizione di Lutero, che si appella al “sola Fides, sola Scriptura”, salvo poi scoprire che ognuno può avere interpretazioni diverse. Allora si risolse il problema imponendo la religione dall’alto (Cuius regio eius religio), che non mi sembra una grande soluzione. E, sinceramente, interpretazioni che portano (ad esempio) ad escludere la possibilità del perdono divino e a vedere il successo nella vita terrena come immagine di quello nella vita eterna (la predestinazione calvinista), mi sembrano quasi aberrazioni, oserei dire contrarie alla parola di Gesù Cristo.

    Nella Tradizione la Chiesa completa e amplia il messaggio Biblico. Non è aggiungere o togliere, ma “dare compimento” come dice Gesù Cristo (“avete inteso che fu detto… ma io vi dico”, “per la durezza del vostro cuore Mosé permise… ma fin da pricipio non fù così”). Lo spirito della Legge è immutabile, e comunque va letto nell’ottica del Nuovo Testamento, altrimenti non è più Cristianesimo; la lettera della Legge può cambiare, per venire incontro alle esigenze del momento.

    Non accettando nessuna evoluzione nell’interpretazione della Parola si rischiano eccessi come

    questo, che nel riportare tutto all’origine dell’Islam finisce per distruggere anche ciò che vi era prima. Ci fu un periodo iconoclasta anche nella Chiesa, ma fu superato rileggendo il Comandamento. Anche la parola rivelata a Mosé, se vogliamo, era contingente al momento storico: il “farsi immagini” era equivalente all’idolatria, come avrebbe dimostrato poco dopo il vitello d’oro.

    Vi sono 4 redazioni diverse del Pentateuco, poi confluite nel testo attuale, anche con ripetizioni; e anche i 4 evangelisti adattano l’unico messaggio di Cristo al particolare “pubblico” al quale il loro Vangelo era destinato.

    L'”interpretazione”, l'”adattamento” della Scrittura esiste da quando esiste la Scrittura stessa, mi sembra sbagliato tacciare la chiesa di marketing: se è così sono marketing anche la Sunna, il Talmud e tutta la Torah a parte i dieci Comandamenti. Mi sembra troppo.

    MG55

  69. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Interpretare non è peccato. Se tuttavia l’interpretazione nasce storicamente in un periodo in cui la Chiesa è una potenza temporale e viene trasformata in Dogma ad uso e consumo di un potere che era più interessato a mantenere il primato su quello imperiale piuttosto che alla salvezza delle anime, allora forse la Chiesa moderna dovrebbe avere il coraggio di tornare sui suoi passi per ritrovare una maggiore vicinanza alle Scritture. Personalmente trovo la visione Evangelista Battista più vicina al Nuovo Testamento di quella Cattolica. Inoltre penso che l’impianto della CCAR che vede il clero unico e necessario tramite fra Dio e il fedele sia troppo temporale rispetto a quello protestante che vede il rapporto diretto fra credente e Dio, con il Pastore quale guida spirituale degli uomini. Sull’infallibilità del Papa in materia spirituale, poi, non ne vedo la giustificazione in base alle scritture. Il fatto che Gesù abbia fondato la sua Chiesa su Pietro e sui suoi successori, non implica assolutamente che questi siano infallibili. L’unico ad essere infallibile, per un Cristiano, dovrebbe essere Dio.

  70. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    L'”interpretazione”, l'”adattamento” della Scrittura esiste da quando esiste la Scrittura stessa, …

    Tutto ciò è umano, d’accordo, ma vorrei ricordarti come nella stessa Bibbia è scritto: Non aggiungerete nulla a ciò che io vi comando e non ne toglierete nulla; ma osserverete i comandi del Signore Dio vostro che io vi prescrivo.. Non credo che la frase in questione sia casuale. Chi l’ha scritta, Dio o Uomo che fosse, a seconda se si è credenti o meno, conosceva bene la natura umana…

  71. utente anonimo ha detto:

    Riguardo al commento #70, ripeto quanto detto: se prendi quella frase alla lettera quasi tutti i credenti di quasi tutte le religioni sono in malafede, e torniamo al rischio integralista. e la scrittura in sé non è cambiata, i comandamenti sono, appunto, ancora scritti così come li hai indicati.

    Fra l’altro mi chiedo: dove è scritto, nella Scrittura, che i Comandamenti sono 10? Mi pare che né l’Esodo, né il resto della Torah, né il Nuovo Testamento menzionino un numero. Dunque anche il 10 potrebbe essere frutto della tradizione, e allora io potrei dirti che la frase “Non ti farai immagine…” non è altro che una spiegazione della frase prima (Non avrai altro Dio…) e non un’altro comandamento. Inoltre più avanti nell’Esodo i Comandamenti vengono ri-enunciati nella seconda scrittura delle Tavole, (probabilmente prendendo il testo di un’altra redazione), e si cita chiaramente il “non fabbricherai un dio di metallo fuso”, chiaro riferimento al vitello d’oro, alla situazione contingente. Comunque potrei sbagliarmi, è possibile che in qualche punto della Scrittura ci sia un riferimento al numero dei Comandamenti, non ho fatto una ricerca precisa.

    Ritengo infine che per i Cristiani i Comandamenti hanno un’unica radice, il precetto dell’Amore (Ama il Signore Dio tuo… Ama il prossimo tuo…), nella quale a tutto è “dato compimento” come dice Gesù. Chiunque conosca un po’ la Bibbia sa quante cose sembrano in pesante contrasto tra Antico e Nuovo Testamento; la verità è forse che il Dio guerriero, “idolo” di un popolo intento a trovare un’identità e una “casa”, diventa il Dio dell’Amore di tutti e per tutti.

    Riguardo all’altro commento, sono d’accordo sul fatto che ci si possa “riavvicinare”, per certe cose, alla Scrittura; il dibattito in ambito Cattolico non mi sembra inibito dalla mancanza di una libera interpretazione, anzi (confesso di non conoscere l’interpretazione battista). Inoltre si nota che la stessa Tradizione, in quanto tale, deve sedimentare nel tempo per essere compresa e accettata o ripresa in seguito: sappiamo di molti gruppi Cattolici in posizione critica nei confronti del Concilio Vaticano II, e lo stesso dogma dell’infallibilità papale è relativamente “giovane” (Concilio Vaticano I, poco prima della presa di porta Pia) e nello stesso Concilio fu ampiamente dibattuto e discusso, tutt’altro che una decisione facile ed unanime. Come dici tu non discende assolutamente dalle Scritture; è un interpretazione.

    E le interpretazioni sono, a mio parere, passibili di modifica; io penso, come altri, che un atteggiamento più conciliante e di dialogo di Lutero nei confronti della Chiesa, avrebbe permesso ad una critica giusta (la vendita delle indulgenze) di essere valutata e gestita nell’ambito della Chiesa, evitando una separazione dolorosa che tanto sangue ha lasciato nei secoli. Anche Caterina da Siena era una riformatrice, mi pare, e anche il suo contributo permise alla chiesa divisa tra Roma, Avignone e Pisa di ritrovare unità.

    Riguardo all’intermediazione, dovrei guardare meglio l’esempio protestante, ma tendenzialmente preferisco l’approccio cattolico, temo sempre il rischio di una fede fatta a propria immagine. E comunque, attraverso il clero non passa tutto il rapporto con Dio, ma solo i Sacramenti, in pratica gli unici precetti del Cristianesimo. E poi, forse ho capito male la tua frase, ma anche un Protestante è chiamato al precetto festivo, e questo passa necessariamente attraverso il clero.

    Certamente si tratta di opinioni personali, altrimenti saremmo tutti cattolici o musulmani o qualcos’altro. Io posso dire di essere diventato cattolico per “tradizione”, ma adesso scelgo consapevolmente e con convinzione quella fede nella quale sono stato allevato. Diversamente niente mi avrebbe impedito di lasciarla.

  72. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Comunque potrei sbagliarmi, è possibile che in qualche punto della Scrittura ci sia un riferimento al numero dei Comandamenti, non ho fatto una ricerca precisa.

    Punto interessante. Vedrò di fare anch’io qualche ricerca.

  73. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Sicuramente esiste un forte contrasto fra il Dio dell’Antico Testamento e quello del Nuovo. Tuttavia, se fossi un credente, la cosa non mi preoccuperebbe più di tanto, dato che a mio avviso si può sempre leggere il Vangelo come un superamento, un’evoluzione dell’Antico Testamento. Dopotutto è normale che un padre cambi il modo di educare i suoi figli man mano che questi crescono.

  74. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    E poi, forse ho capito male la tua frase, ma anche un Protestante è chiamato al precetto festivo, e questo passa necessariamente attraverso il clero.

    Non necessariamente. La Bibbia richiede che si riposi per un giorno. Per i Cristiani è la Domenica. L’andare o meno a Messa non è un obbligo per un protestante. Piuttosto nel protestantesimo la Messa è vista come un aspetto della partecipazione alla comunità, il riunirsi per condividere la Parola di Dio. Anche qui, il Pastore è una guida.

    Pensa che persino nell’Islamismo, dove il clero è estremamente importante, il rapporto fra Allah e il singolo fedele è fortemente basato sul contatto personale. La fede è cioè prima di tutto una questione fra fedele e divinità.

    Nel Cattolicesaimo, l’istituzione dei sacramenti, ha rafforzato invece il ruolo di intermediario fra il fedele e Dio, portato al massimo livello dalla Confessione. Nella maggior parte delle altre fedi Cristiane, l’unico sacramento è il Battesimo, in genere solo degli adulti, non dei bambini. Lo stesso Matrimonio è più che altro la presentazione di una promessa reciproca di fronte alla comunità, non un vero sacramento.

    Così come molto probabilmente per il fatto che i Comandamenti siano 10 o meno, la maggior parte dei Sacramenti NON sono esplicitamente espressi nel Vangelo. Il Battesimo lo è, la Comunione potrebbe esserlo (“fate questo in memoria di me” può essere un invito a trasformare l’atto in sacramento), Confessione, Cresima, Estrema Unzione, ecc. non lo sono.

  75. utente anonimo ha detto:

    Neanche io sono preoccupato del cambio di prospettiva del NT, poichè riflette lo spirito di quel “dare compimento”.

    Sull’obbligatorietà della Messa potremmo discutere all’infinito, e io continuo a preferire che questo precetto ci sia.

    Come tu dici, anche i Sacramenti vengono in gran parte dalla Tradizione, per esempio pensavo ieri alla Cresima e immagino (è solo un ipotesi non verificata) che sia stata “separata” dal Battesimo nel momento in cui si è deciso di avvicinare al Battesimo i bambini appena nati. A quel punto era necessario dare modo al credente di confermare la scelta che altri avevano fatto per lui: e la Cresima (o Confermazione) serve a questo. Ancora oggi so di Chiese dove Battesimo, prima Comunione e Cresima vengono amministrati tutti insieme agli adulti o comunque a ragazzi cresciuti; e ritengo che anche un’età come 11 anni (età in cui si riceve di norma la Cresima nella nostra Parrocchia) sia ancora troppo giovane per scegliere consapevolmente la fede. La mia scelta, ad esempio, si è consolidata in seguito.

    Infine, se devo dire la verità, e proprio la presenza della Confessione e del rapporto diretto col sacerdote che nella Confessione si instaura che mi fa apprezzare il Cattolicesimo.

  76. utente anonimo ha detto:

    Secondo me, in base alla mia esperienza personale, la chiesa cattolica come intermediario verso Dio non impedisce né ostacola il rapporto diretto con Dio e con la comunità dei cattolici, anzi lo facilita e lo rende più fruttuoso.

    La chiesa da’ uniformità al credo, pur lasciando libertà di scelta e responsabilità delle proprie azioni, e impedisce che ci siano religioni fai-da-te in cui ognuno decide cosa è giusto e cosa non lo è, magari sulla base di una cultura mediocre o di esigenze che “reputa” superiori a quelle della fede.

    Anche nella chiesa cattolica i sacerdoti sono assistenti spirituali. Non ho mai visto un sacerdote obbligarmi (in modo diretto o indiretto) a fare o non fare qualcosa.

    Il sacerdote (e i vescovi e i papi) può darmi dei consigli e dei suggerimenti, ma poi decido io (secondo la mia fede e la mia coscienza) se seguirli o no. Di certo non potrò dire di aver sbagliato (o aver fatto bene) senza saperlo.

    In questo modo sono effettivamente responsabile di ciò che faccio.

    La confessione esprime nei fatti un pentimento che “a parole o a pensieri” sarebbe troppo facile.

    Il raccontare i propri peccati ad un’altra persona implica uno sforzo maggiore e quindi una consapevolezza superiore dei propri limiti.

    Zingaro

  77. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    …impedisce che ci siano religioni fai-da-te in cui ognuno decide cosa è giusto e cosa non lo è…

    Che sarebbero poi le parole di Papa Benedetto XVI a Colonia. Ma cosa vuole dire religione fai-da-te? La religione nasce per definizione dalla fede, ovvero dal credere a qualcosa e quindi, come tale, seppure quando sono in tanti a credere la stessa cosa, è una questione di scelta individuale.

    Se uno crede nella religione cattolica, è evidente che debba far riferimento alla CCAR nella sua fede. Ma se uno crede in un’altra religione, comunque sia arrivato a tale fede, dovrà tener conto solo dei riferimenti di tale fede.

    Chi quindi si è creato una propria religione, una propria fede, ha il diritto di far riferimento solo ai suoi principi.

    Nessuno ha l’esclusiva di Dio, neanche il Papa dei Cattolici.

  78. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Il raccontare i propri peccati ad un’altra persona implica uno sforzo maggiore e quindi una consapevolezza superiore dei propri limiti.

    Anche tra i protestanti esiste la confessione pubblica, che è anchora più difficile, dato che si rivolge alla comunità e non è protetta dal segreto, ma non è un sacramento e non è richiesta.

    Nel Cattolicesimo la confessione è condizione sine qua non per accedere alla Comunione con il Cristo, momento topico del rapporto con la divinità.

  79. utente anonimo ha detto:

    Chi quindi si è creato una propria religione, una propria fede, ha il diritto di far riferimento solo ai suoi principi.

    Esatto, ma non andrà in giro (spero) a dire che anche altri milioni di persone nel mondo credono nei sui stessi valori.

    Se invece crede negli stessi valori della chiesa cattolica può affermare di appartenere a quella comunità.

    Io non sto dicendo che non sei libero di farti una tua religione; sto solo dicendo che se vuoi professarti cattolico devi accettare le regole dei cattolici. Tutto qui. Nessuno ti obbliga. Si tratta solo di scegliere.

    Per fare un esempio volutamente paradossale: se gioco a scacchi in un torneo internazionale DEVO osservare le regole universalmente riconosciute da tutti gli scacchisti (anche se quelle regole NON mi piacciono). Se invece gioco a scacchi con mio fratello (o a carte faccio un solitario) posso anche stabilire regole nuove “mie”.

    Ovviamente non pretenderò che i tutti gli scacchisti del mondo giochino seguendo le mie regole, né dirò che siccome le loro regole non mi piacciono allora sono sbagliate e mortificano la mia libertà.

    Le regole (precetti, sacramenti, ecc.) della chiesa cattolica non servono a mortificare la libertà, ma ad esempio, ad esaltare la responsabilità delle proprie azioni e il sentirsi comunità “unica e unita”.

    Il cattolico che dovesse sentirsi oppresso da tali regole probabilmente non le ha comprese appieno e farebbe meglio a professare un’altra religione.

    Meglio un non-cattolico che un cattivo cattolico.

    Per tornare all’esempio di prima: se mi da’ fastidio che l’alfiere possa muoversi solo in un modo allora cercherò persone che la pensino come me (per giocarci insieme) oppure cambierò gioco, ma non mi sogno di dire che io ho ragione e tutti gli altri scacchisti hanno torto.

    Il papa, anche se molti non ci credono, è una guida spirituale, non un capo militare che impone con la forza i suoi precetti.

    Se a me non sta bene ciò che lui dice posso semplicemente ignorarlo: nessuno mi punterà una pistola in testa perché ho usato il preservativo. E’ solo una questione di coscienza e di fede.

  80. utente anonimo ha detto:

    Anche tra i protestanti esiste la confessione pubblica, che è anchora più difficile, dato che si rivolge alla comunità e non è protetta dal segreto, ma non è un sacramento e non è richiesta.

    Stesso discorso di prima: se a me non piace la confessione cattolica posso essere protestante, buddista, ecc; e viceversa: se non mi piacciono le regole degli anglicani, ad es., sceglierò l’Islam.

    Professerò la religione che si avvicina di più ai miei sentimenti.

    Nel Cattolicesimo la confessione è condizione sine qua non per accedere alla Comunione con il Cristo, momento topico del rapporto con la divinità.

    Esatto. Questa è una regola. Se la ritieni sbagliata puoi scegliere una religione diversa.

    Puoi anche ingannare il sacerdote e fare la comunione senza essere confessato (nessuno ti chiede una dimostrazione del fatto che tu lo sia) ma non ingannerai Dio.

    Ripeto: è solo una questione di coscienza e di fede, nessuno punta pistole in testa a nessuno.

    Zingaro (anche il post #79 è mio)

  81. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Esatto, ma non andrà in giro (spero) a dire che anche altri milioni di persone nel mondo credono nei sui stessi valori. Se invece crede negli stessi valori della chiesa cattolica può affermare di appartenere a quella comunità.

    Certo, a meno che quei valori non siano effettivamente condivisi da molti altri. Ma, a onor del vero, che importanza ha in quanti credano in un certo valore? Forse che tu dai importanza a un valore in funzione del numero di persone che dicono di credere nello stesso valore? Suppongo di no. Tu scegli un valore perché tu ci credi, lo ritieni giusto, valido. Poi, se milioni di altre persone condividono la tua fede, è un ulteriore conforto, ma non certo il motivo della tua, di fede. O sbaglio?

    Anzi, spesso, più il valore è difficile, meno gente è disposta a crederci veramente. Che poi affermino di condividerlo è altra cosa. C’è tanta ipocrisia nel mondo…

  82. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    …sto solo dicendo che se vuoi professarti cattolico devi accettare le regole dei cattolici.

    Condivido in pieno. Sto tuttavia cercando ancora di capire a chi si riferizze Benedetto XVI con quel termine, religioni fai-da-te. Da quello che mi dici mi viene da pensare che si tratti soprattutto di una critica interna, rivolta al grande oceano dei cosiddetti cattolici non praticanti.

  83. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Zingaro (anche il post #79 è mio)

    Avevo riconosciuto lo stile Sei sempre il benvenuto qui.

  84. utente anonimo ha detto:

    Poi, se milioni di altre persone condividono la tua fede, è un ulteriore conforto, ma non certo il motivo della tua, di fede

    La fede cattolica è un rapporto d’amore a 2 dimensioni: una dimensione verticale (singolo uomo Dio) e una orizzontale (singolo uomo tutti gli altri uomini).

    Non è un caso il fatto che queste due dimensioni sovrapposte formino una croce… sì proprio quella su cui Gesù ha abbracciato tutti noi…

    Ecco perché il cattolico “solitario” non ha senso. Non ha senso amare solo Dio ignorando il prossimo, così come non è cattolico chi ama solo le altre persone (filantropo) ma non riconosce Dio come principio e fine del suo amore.

    Persino le suore di clausura che “sembrano” vivere una fede solitaria in realtà sono immerse nella preghiera per ciascuno di noi, pur non vivendo in mezzo a noi. Il loro amore per l’umanità è davvero disinteressato e totale.

    Inoltre la chiesa cattolica è nata e vive come comunità: Gesù mandò gli apostoli in gruppi, non singolarmente.

    Ogni cattolico è missionario (nel senso più ampio del termine) nel mondo insieme a tutti gli altri cattolici, NON da solo!

    Dunque l'”essere comunità” della Chiesa non è banalmente essere “confortati” dal fatto che milioni di persone condividano lo stesso credo, ma riconoscersi come membra di un unico corpo, come parte attiva di una comunità in cammino.

    si tratti soprattutto di una critica interna, rivolta al grande oceano dei cosiddetti cattolici non praticanti

    Lo penso anch’io, ma io li chiamerei cattolici ipocriti (i peggiori cattolici), cioè quelli che “praticano” (che orribile verbo che mette sullo stesso piano religione e sport…) nella forma ma non nella sostanza.

    E’ difficilissimo essere dei buoni cattolici (il Vangelo non è affatto malleabile) ma ogni cattolico è chiamato a provarci e riprovarci sempre, magari in mezzo a migliaia di difficoltà e ostacoli.

    Zingaro

  85. utente anonimo ha detto:

    il blog ha tolto dei simboli, ora ci riprovo:

    singolo uomo < = > Dio

    cioè singolo uomo che da’ e riceve amore verso Dio

    singolo uomo < = > tutti gli altri uomini

    cioè singolo uomo che da’ e riceve amore da tutti gli altri uomini

    Zingaro

  86. utente anonimo ha detto:

    riceve amore da Dio (non verso)

  87. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    In effetti, se vuoi usare le parentesi angolari, devi scrivere &lt; per < e &gt; per >.

  88. utente anonimo ha detto:

    “Lo penso anch’io, ma io li chiamerei cattolici ipocriti (i peggiori cattolici)”

    Non ti sei mai chiesto , Zingaro, il motivo di questa “malformazione”? e’ tutta colpa loro??- Se andassimo indietro nel tempo, non dico nel Medioevo, ma di circa 10, 20 anni- quali erano gli insegnamenti della Chiesa?? tutto era fondato sulla PAURA : se fai questo è peccato, se fai quell’altro è peccato e giù fiamme eterne ed eterni castighi. Per che cosa credi che moltissimi “tradizionalisti” vadano alla Messa alla domenica? (parlo generalmente dei piu’ anziani)per PAURA- perchè senno’ è peccato mortale! Questo ci è stato insegnato sin da bambini. Io ormai comincio ad avere una certa età, non conosco la tua – ma ricordo benissimo queste cose… E quando ti inculcano qualcosa sin da BAMBINO ti rimane impresso per sempre- La religione era basata sul CASTIGO, sulla morte,sulla paura e non su un Dio di Amore come si tenta di fare ora. Ricordo sulla porta di una chiesa.. un teschio, e la scritta “O tu mortal che guardi, miri e pensi, io fui come tu sei con alma e sensi, tu pure diverrai qual son io… ecc. ecc..

    – oppure “ricordati che devi morire!!…

    Sembrano barzellette è vero? eppure questo accadeva circa vent’anni fa…

    Tu dici “nessuno mi punterà una pistola in testa perché ho usato il preservativo. E’ solo una questione di coscienza e di fede. ” Lo sai che sino a non molto tempo fa, da quello che mi risulta, molti sacerdoti non davano l’assoluzione per questo tipo di “peccato”?? Certo non ti puntavano una pistola, ma la cosa veniva fatta in maniera psicologicamente piu’… subdola

    Scusa se ho voluto esprimere una mia opinione, forse in forma un po’ maldestra… ma l’esperienza insegna… non la teoria!! è la realtà delle cose che conta!!- Quindi io cerco di non biasimare questi Cattivi Cattolici, mi fanno solo pena e basta. E’difficile vivere.

    Ciao, e comunque complimenti per questo interessante dialogo.

    Robin Hood

  89. utente anonimo ha detto:

    Caro Robin Hood,

    anch’io penso che i “cattolici ipocriti” siano in parte una conseguenza di errori della Chiesa, e in parte una conseguenza dell’individualismo spinto della società in cui viviamo.

    E’ pure vero che ogni persona cambia e che quei cattolici ipocriti NON vivono nel passato ma nel presente: se aprissero gli occhi e facessero un piccolo sforzo capirebbero che andare a messa per abitudine non è sufficiente per essere dei buoni cristiani.

    Il fatto è che è difficile sdradicare abitudini “comode”.

    E’ più comodo andare a messa e sentirsi con la coscienza a posto che perdonare il tuo vicino di casa per quello sgarro che ti ha fatto, non credi?

    Come ho detto prima il Vangelo è scomodissimo e Gesù è venuto a sconvolgere le nostre vite e il nostro modo di pensare, non a consegnarci delle abitudini.

    Ricordi quante volte Gesù nel vangelo si scaglia duramente contro i farisei? Per loro (=cattolici ipocriti) ha un vero e proprio disprezzo.

    Sarebbe veramente sciocco venire qui a dire che la Chiesa non ha mai sbagliato e non sbaglia mai.

    Anzi, giusto per chiarire, io sono uno di quelli che pur essendo cattolico sono molto critico verso le scelte del papa, dei vescovi e dei sacerdoti.

    Loro hanno sbagliato e continuano a sbagliare, come sbaglia ognuno di noi.

    Eppure amo la Chiesa come si ama una figlia scapestrata: nonostante tutti i difetti del mondo è sempre tua figlia!

    Io, ad esempio, sono fra quelli che riproverano alla Chiesa un’eccessiva facilità nell’elargire il sacramento del matrimonio, rendendolo di fatto un sacramento meno importante degli altri.

    Sono anche fra quelli, però, che pensano che è stupido rimproverare ai figli le colpe dei padri o dei nonni.

    Se la Chiesa di 20 anni fa ha sbagliato non è giusto rinfacciare tali errori alla Chiesa di oggi.

    E mi sembra anche esagerato cercare sempre e comunque responsabilità nella Chiesa, anche in quelle cose in cui veramente sta facendo molto per rinnovarsi.

    Dall’interno (come me, che comunque sono un cattolico laico) si prova a cambiare le cose che vanno cambiate e ad esaltare le cose buone (che sono tante e spesso ignorate dai mass media).

    Se tua figlia sbaglia e la butti fuori di casa penserà che la odi, se invece continui ad accoglierla e ad amarla magari un giorno cambierà.

    Un piccolo chiarimento: i sacerdoti NON sono obbligati a dare sempre e comunque l’assoluzione a tutti quelli che si confessano.

    Se io vado a confessare di aver ucciso un uomo e dico che non solo non sono pentito ma alla prima occasione ripeterò il gesto allora NESSUN sacerdote mi darà mai l’assoluzione. Il sacerdote DEVE costatare, secondo le sue capacità (ovviamente) il PENTIMENTO di chi si confessa.

    Se vado dal sacerdote DEVO essere pentito e devo ALMENO avere il buon proposito di non ripetere l’errore.

    OK, lo so che le strade verso l’inferno sono lastricate di buoni propositi e che spesso sono solo parole, però è un requisito “minimo” che ti viene chiesto dal confessore.

    Il nostro cammino verso la santità è un continuo cadere e rialzarsi (i più grandi santi pensavano di essere dei peccatori), l’importante è sapere che non si ricomincia mai da capo ma dal punto in cui si era caduti.

    Riepilogando:

    – l’assoluzione NON è e NON DEVE essere automatica in ogni confessione

    – se vai a confessarti DEVI essere pentito di ciò che hai fatto, altrimenti che confessi?

    – se vai a confessarti DEVI avere ALMENO il proposito di non ripetere più quegli sbagli

    Non mi sembrano richieste assurde o “psicologicamente subdole”.

    La Chiesa cattolica ti chiede di rispettare delle regole di coscienza, se tu le ritieni sbagliate e non vuoi accettarle NON sei costretto ad essere cattolico.

    Non ci vedo nessuna forzatura psicologica, nessun lavaggio del cervello o indottrinamento di massa, ma solo una grande libertà di scelta.

    Zingaro

    P.S: perdonate il paragone un po’ forzato con i figli, spero di aver reso l’idea.

  90. utente anonimo ha detto:

    Un’ultima aggiunta (se ancora non fosse chiaro):

    l’assoluzione o la mancata assoluzione NON dipendono dal tipo o dalla quantità dei peccati commessi, ma dalla disposizione d’animo (pensimento, buon proposito) di chi si confessa.

    Poi, e su questo siamo tutti d’accordo, ci sono bravi sacerdoti e pessimi sacerdoti.

    Quelli che ti capiscono e ti sanno consigliare e quelli (pochi e della “vecchia guardia”) che si limitano a dirti “pèntiti o finirai all’inferno a bruciare”.

    Bisogna cercarsi un bravo confessore e una buona guida spirituale se si vuole fare un cammino serio.

    Zingaro

  91. utente anonimo ha detto:

    Bene Zingaro,

    Hai scritto tante cose lodevoli ed il tuo zelo ti fa onore e mi apre il cuore (senza offesa, non è adulazione credimi)- Ma le mie perplessità rimangono:

    Molti anni fa ero anch’io un fervente Cattolico e pure attivo. Ma poi gli anni passano.. si sentono e si vedono tante cose…si leggono libri…

    In realtà non è poi così semplice dire ad un sessantenne che tutto quello che ti è stato insegnato in fatto religioso erano favole, era quasi tutto sbagliato: ORA “devi cambiare, apri gli occhi” Per cambiare “il modo di vedere” non è che si debba fare un “piccolo sforzo”: lo sforzo è notevole e non è da tutti- Scusa ma non ci dicevano sin da bambini che la Chiesa è Madre e Maestra??- ed allora perchè ci hanno sempre prospettato un Dio minaccioso e giustiziere e non un Dio di Amore? Ti ripeto, non è facile cambiare di mentalità se fin da bambino ti hanno insegnato un certo Catechismo- siamo stati imbrogliati??

    Ecco allora i cattivi cattolici ed i… bigotti. Guarda che dalle mie parti di sacerdoti della “vecchia guardia” ce ne sono ancora parecchi (ed infatti le chiese si svuotano!!)-

    ..

    “Riepilogando:

    – l’assoluzione NON è e NON DEVE essere automatica in ogni confessione

    – se vai a confessarti DEVI essere pentito di ciò che hai fatto, altrimenti che confessi?

    – se vai a confessarti DEVI avere ALMENO il proposito di non ripetere più quegli sbagli”

    Tutto questo è logico: infatti se uno non è pentito che cosa lo spinge a confessare le proprie colpe??

    Ma stiamo con i piedi per terra: Un divorziato/a, senza colpa, che è credente e convive con altra persona non

    puo’ usufruire dei Sacramenti- perche’?

    Il Dio di Amore la pensa allo stesso modo?? Non è questa una forma psicologicamente subdola di imposizione, senza necessariamente “puntarti una pistola alla testa” come dici tu?

    (ce ne sarebbero altri di esempi..)

    Qui ora mi sembra di uscire dall’oggetto principale che tratta della traduzione dei Comandamenti, non vorrei che il Titolare di questo Blog se la prendesse..

    L’argomento religioso, come tutti quelli impegnativi, ci porterebbe a discutere per moltissimo tempo, ma io credo che Dio(per chi è credente) non è monopolio di nessuno, nè alcun essere umano ha in mano la Verità.

    Cordialmente – Robin Hood

  92. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Qui ora mi sembra di uscire dall’oggetto principale che tratta della traduzione dei Comandamenti, non vorrei che il Titolare di questo Blog se la prendesse..

    Nessun problema. Se partendo dai Comandamenti fossimo arrivati a parlare del costo della vita, magari avrei proposto di aprire un altro thread, ma visto che si rimane in materia di religione per me non ci sono problemi.

    Andate pure avanti tranquilli. Quando le discussioni sono accese ma educate come questa, è un piacere ospitarle.

  93. utente anonimo ha detto:

    Capisco perfettamente che non è semplice dire a un sessantenne di cambiare le sue idee. Però riconoscerai che NON gli viene chiesto di stravolgere il suo credo. Solo di cambiarlo (in meglio!!!).

    E poi dimmi una cosa: se lo Stato dice “da oggi devi mettere la cintura di sicurezza” pensi che il sessantenne è così legato alle sue abitudini da non farlo? Se è di buon senso lo farà a prescindere che ci sia la minaccia della multa.

    Credi davvero che i sessantenni siano così restii verso i cambiamenti?

    Tutta la nostra vita (scusate la divagazione filosofica) è un continuo adattamento alle condizioni mutevoli che ci cirdcondano.

    Io ho visto gente molto più anziana dei sessantenni avvicinarsi alle tecnologie ed imparare ad usarle ottimamente (cellulari, videofonini, PC, Internet, ecc.).

    Secondo me non è un problema di adattamento (ripeto: in fin dei conti si tratta solo di ascoltare con le orecchie aperte i sacerdoti più in gamba) ma solo di coraggio.

    Non hai risposto alla mia domanda volutamente provocatoria:

    per un uomo qualsiasi (di qualsiasi età) è più semplice fare l’elemosina al mendicante OPPURE perdonare l’ex moglie che gli ha messo le corna e gli ha tolto tutto (incluso i figli), perdonare il fratello che ha avuto tutta l’eredità, perdonare il cognato che gli rompe le scatole a qualsiasi ora, perdonare il collega di lavoro a cui non rivolge la parola, perdonare la vicina di casa che ha spettegolato pesantemente sulle sue abitudini di vita, perdonare un amico che lo ha tradito, ecc.

    Secondo me è più comodo (e semplice) sentirsi con la coscienza a posto andando solo a messa (o scritto “andare” e non “partecipare“, che è il vero stato d’animo del buon cattolico… la messa non è un film, né un concerto, né una rappresentazione teatrale).

    Non pensi che la scusa del “sono troppo vecchio per cambiare” sia troppo semplice?

    Gli uomini cambiano e stravolgono la loro vita (e quella dei loro cari) se solo hanno la volontà per farlo…

    Quante persone conosci di cui hai pensato “non mi sarei mai aspettato che facesse questo per amore”?

    Io ne conosco tanti, per questo mi risulta davvero difficile credere che una volta che hai imparato una cosa non puoi più adattarti ai cambiamenti, specialmente se sei motivato.

    Che diresti se un medico ti rispondesse: “sì, in effetti oggi ci sono terapie molto migliori, ma io ti prescrivo comunque quella che ho studiato 20 anni fa all’università perché non voglio cambiare il mio modo di lavorare-pensare…”

    Un medico non disposto ai cambiamenti della scienza sarebbe un buon medico?

    ******************

    Confessione

    E’ un argomento spinoso e per nulla semplice.

    Procedere a colpi di esempi secondo me ingarbuglia la discussione (anch’io potrei farne tanti) e poi tu hai citato proprio uno di quei casi (divorziato che va a confessarsi) più controversi anche all’interno del clero cattolico.

    Come ti dicevo prima, ci sono sacerdoti in gamba e sacerdoti NON in gamba.

    Un esempio?

    Tempo fa un sacerdote in gamba mi raccontò di una donna che gli aveva confessato che il marito voleva fare l’amore SOLO usando il preservativo.

    Lei aveva colpa?

    Secondo il sacerdote lei non aveva colpa e siccome fare l’amore e tenere unita la coppia (evitando magari che il marito cercasse “sesso facile con prostitute”) era più importante del preservativo, la assolse.

    Capito?

    Bisogna inquadrare i fatti in modo preciso e relativizzarli al sacerdote che ti confessa.

    La Chiesa da’ delle direttive a cui il sacerdote, secondo la sua coscienza, la sua preparazione, la sua intelligenza e sensibilità deve adattarsi.

    C’è chi lo fa in modo rigido e ottuso e chi sa consigliare, accogliere e amare.

    Se conosci solo sacerdoti ottusi ti consiglio di spostarti e di cercarne altri disposti a parlare e ad approfondire questi temi, fermo restando che non troverai mai quello che ti darà ragione su tutto permettendoti di fare qualsiasi cosa!!! (e torniamo alle religioni fai-da-te).

    I frati (e le suore) francescani, se permetti un consiglio, sono straordinari: un ottimo esempio di amore, intelligenza, gioia, apertura mentale, capacità di ascolto, ecc.

    Cercali e ti sapranno dire meglio epiù di me (che non ho studi né competenze particolari).

    Zingaro

  94. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    In effetti credo che si debba distinguere fra Chiesa come istituzione e Chiesa come organizzazione.

    In quanto organizzazione, mi aspetto di trovare nella Chiesa gente in gamba, aperta pur nel rispetto delle regole, capace di fare davvero da guida ai fedeli, così come gente ottusa, legata a pregiudizi, incapace di avere all’interno delle regole quella flessibilità mentale che è richiesta a una guida.

    Come ha detto Zingaro, sta al fedele cercare la guida delle persone giuste e non giudicare l’intera Chiesa sulla base del singolo.

    Diverso è il discorso della Chiesa intesa come istituzione. In questo caso, se la Chiesa prende una certa posizione, TUTTI i sacerdoti e i fedeli, anche dovessero in cuor loro non condividerla, sarebbero moralmente costretti ad accettarla. Se non lo facessero si tornerebbe alla critica di Benedetto XVI sulla religione fai da te. Questo ovviamente non vorrebbe dire ch enon potrebbero criticarla apertamente e magari discuterne con la prospettiva di un eventuale cambiamento, ma non potrebbero fare a meno, se cattolici, di seguirne i dettami.

    Le critiche al singolo sacerdote, quindi, non sono e non possono essere ragione di dubbio per il fedele, quelle alla Chiesa nel suo complesso potrebbero portare il fedele a fronteggiare un dilemma.

    Penso ad esempio al matrimonio per i sacerdoti o alla possibilità di dire messa per le suore, tutte questioni sulle quali conosco più di un cattolico convinto trovarsi in disaccordo con la CCAR.

  95. utente anonimo ha detto:

    Bravo Dario, hai colto nel segno ancora una volta.

    Zingaro

  96. Trevrizent ha detto:

    Credo ci siano delle inesattezze o per lo meno imprecisioni in questo articolo.

    Ci sono due versioni dei “comandamenti” (termine decisamente non appropriato) nella Bibbia: il citato passo di Esodo 20 e quello di Deuteronomio 5 (primi versetti, se ricordo bene). Hanno tra loro una suddivisione dei “comandamenti” un po’ diversa (vedi i problemi tra il 9 e 10 comandamento).

    La tradizione ebraica (compresa quella di alcune chiese evangeliche e dei TdG) fa riferimento alla versione di Esodo 20, la tradizione cattolica e luterana segue quelal di Deuteronomio 5. In pratica, la chiesa cattolica e il luteranesimo seguono l’interpretazione cosiddetta “agostiniana”. Quello che dice Dario come “mancante” – se non sbaglio, il “non avrai altri dei di fronte a me”; ma sarrebbe più esatto dire “non avrai altri dei al mio cospetto” – per la tradizione cristiana e’ contenuto nel primo…

    Inoltre occorre dire che i comandamenti del catechismo sono pensati per un’assimilazione veloce e immediata, come e’ appunto la catechesi.

    Comunque, sarebbe un bel traguardo se almeno la meta’ di questi comandamenti fosse osservato…

  97. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Apprezzo la precisazione. Grazie.

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