A disregarded Constitution



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A 60 anni di distanza non tutti gli articoli
della nostra Costituzione
hanno avuto ancora attuazione.

Art. 30 della Costituzione Italiana

È dovere e diritto dei genitori
mantenere, istruire ed educare i figli,
anche se nati fuori del matrimonio.

Una legge infame nega a tanti bambini
uno dei genitori, per quanto possa amarli.

Art. 155 del Codice Civile

Il giudice che pronunzia la separazione dichiara
a quale dei coniugi i figli sono affidati …
e il coniuge cui sono affidati i figli,
salva diversa disposizione del giudice,
ha l’esercizio esclusivo della potestà su di essi.

Aiutaci a cancellare questa legge.

Comments (48) to «A disregarded Constitution»

  1. mi pare che le visite però siano regolate dal tribunale,alla faccia della patria potestà

  2. RobotInLA says:

    Si, questa legge ha causato troppi danni e troppo dolore, ed e’ ora di rivederla. Ma come? Il bambino/i deve essere protetto da un genitore violento, giusto? E d’altra parte, tutti e due i genitori (se persone degne) hanno il diritto di avere un uguale ruolo nella vita del bambino.

    Non e’ una casa facile da farsi, ma come hai giustamente detto, questa legge deve essere cambiata.

  3. Visite… Ti rendi conto? Visite! Come a un carcerato: ti viene data la possibilità – Quanta Grazia, Vostro Onore! – di VEDERE i tuoi figli! Cosa può volere di più un padre?

  4. RobotInLA, fammi capire… CHI HA PARLATO DI GENITORE VIOLENTO? Forse non è chiara una cosa: i figli NON vengono tolti ai padri perché sono violenti verso la moglie o i figli: vengono tolti perché la legge RICHIEDE che vengano tolti ad uno dei DUE genitori COMUNQUE e in genere la scelta ricade sul padre.

    Quello della violenza è un discorso che NON ha nulla a che vedere con la riforma dell’affido condiviso. È evidente che se uno o entrambi i genitori possono rappresentare un pericolo per i figli, sia necessario intervenire, ma questo varrebbe anche se fossero felicemente sposati.

    L’assunzione che se a un genitore viene tolto un figlio ci deve essere un motivo è uno dei motivi per i quali da anni le associazioni si battono per far sapere all’opinione pubblica quello che succede veramente nei tribunali, prima che lo scopriate nel modo peggiore.

    Vi prego: aiutateci a dare la massima visibilità possibile a questa battaglia nella blogsfera. Passate parola, perché spesso i canali informativi tradizionali ci sono preclusi.

  5. utente anonimo says:

    Beh, vediamo… ammazzo la moglie, mi faccio pochi anni e son fuori per buona condotta… scrivo un libro, vado da Costanzo… divento ricco.

    Ed ecco che il tutto diventa un affare…

    Sarei curioso di sapere la percentuale di avvocati divorzisti sul totale…

  6. 84.253.139.184 🙂

    Credo tu abbia splendidamente spiegato in due righe perché è difficile avere fiducia nella Giustizia in Italia.

  7. utente anonimo says:

    MARISA

    Ciao Dario,mi permetto di rispondere e di dirti che non sono completamente d’accordo :)) L’unica cosa vera nella giurisdizione italiana, è l’affido alla madre di figli minori e, il perchè, è abbastanza semplice da capire….Io credo che la legge debba essere concepita con criterio di universalità, non si possono formulare norme che siano a pennello per ogni caso personale ma è anche vero che, nell’ambito di quella universalità, ogni individuo può trovare il proprio equilibrio che sia meno traumatico per la parte debole e cioè i ragazzi…. Io ad esempio, nella separazione non ho posto paletti nelle visite del mio ex men che meno li ha stabiliti lui ma, proprio per il concetto di universalità di cui sopra, il giudice ha ha voluto dare delle indicazioni di massima poi, sta a noi Dario, saperle gestire… Il punto è caro Dario, che la cultura italiana è ben lontana da quella americana o anglosassone anche se, personalmente, nutro forti dubbi sulla sulla efficacia nell’affidamento congiunto….Tu pensi che sia educativo per un bambino trascorrere 6 mesi con uno genitore e 6 mesi con l’altro? In america e in inghilterra si dividono la casa coniugale 6 mesi a testa….E secondo te un bambino è un pacchettino da spostare 6 mesi da una parte e 6 mesi dall’altra? Dario, non è la norma che fa di noi buoni genitori, torno a ripeterlo all’infinito… E’ solo una questione economica purtroppo e i figli, non sono prodotti di mercato Dario….Approfondire questo tema così delicato in un blog, è praticamente impossibile, si rischia di invadere il proprio privato oltre che, i commenti rischiano di essere troppo prolissi come questo :)) comunque, questo è il mio pensiero…. un caro saluto 🙂

  8. Marisa, sinceramente non capisco di cosa tu stia parlando. 6 mesi con un genitore e 6 mesi con un altro? Noi abbiamo dei papà che sono 12 anni che non vedono i figli. Gli sono stati sottratti dalla madre affidataria e la legge non prevede alcun meccanismo per costringere la madre a permettere che il padre li veda. Io stesso per tre anni ho visto mia figlia per tre volte a settimana 2 ore, oltre a mezzo weekend ogni due settimane. E il giudice ha avuto il coraggio di dire che visto che ero un bravo padre, mi permetteva di vederla tanto!

    Cara Marisa, c’è un modo molto semplice per sapere se una legge è giusta. Basta invertire le parti e conseguentemente le condizioni della sentenza. Se tu avessi lo stipendio del tuo ex e lui il tuo (o fosse casalingo, non so se tu lo sei), ci staresti a fare a cambio con lui?

    Mi spieghi cosa ci sia di educativo ad impedire a un figlio di essere preso a scuola dal padre? Alcune associazioni hanno dovuto manifestare davanti al Ministero dell’Istruzione perché c’erano alcune madri che non permettevano al padre di parlare con gli insegnanti e di avere copia della pagella dei figli.

    Marisa, non c’è nulla di giusto in una legge che nega ad uno dei due genitori CHE LO VUOLE ESSERE, di svolgere il suo ruolo di genitore.

    Tu parli del tuo caso, ma vorrei chiarire una cosa: se tu avessi voluto impedire al tuo ex di vedere i tuoi figli, avresti potuto farlo, senza problema. Cosa c’è di giusto in questo? Lo sai cosa dice la legge francese? Dice che la separazione NON DEVE AVERE ALCUN EFFETTO sulla gestione dei figli. Ovvero, quelle che sono le responsabilità e gli oneri genitoriali di ENTRAMBI i genitori devono rimanere tali.

    Ultimo punto. Tu dici: L’unica cosa vera nella giurisdizione italiana, è l’affido alla madre di figli minori e, il perchè, è abbastanza semplice da capire… Mi spiace. Io sono MOLTO stupido, perché non lo capisco. Spiegami perché affidare un figlio a un padre sia sbagliato. O forse pensi che una madre sia più brava di un padre a crescere un figlio solo perché di sesso femminile? Perché se la pensi così, allora in cosa sei diversa da quelli che negli anni 70 dicevano che le donne sono meno brave degli uomini nel mondo del lavoro, solo perché di sesso femminile. Lo sai, vero, che è stato dimostrato da tempo che una volta passato l’effetto della prolattina, non c’è nulla in un animale di sesso femminile che lo rende più orientato alla prole di uno di sesso maschile? E la prolattina cessa di avere effetto come finisce l’allattamento.

    Fatti portare i figli via per due mesi, come è successo a me, e poi dimmi come ti senti. Una legge che strappa un figlio a un genitore, che gli impedisce di vederlo, non è sbagliata: è CRIMINALE.

  9. utente anonimo says:

    La giurisprudenza ritiene che fino ai 14 anni la potestà esclusiva del minore spetti, con rare eccezioni, alla madre, perchè ritenuta più idonea al suo mantenimento, educazione ed istruzione.Tale prassi è giustificata dell’importanza attribuita alla figura materna nello sviluppo psico-fisico del fanciullo. Quando il minore ha raggiunto tale maturità (14 anni) potrà influenzare le decisioni del giudice circa l’affidamento. Si evitano tuttavia pratiche lesive per il minore quali affidamenti a periodi alterni o il distacco dei figli (uno con la madre e uno col padre). Il giudice tutelare inoltre decide “la misura e il modo con cui l’altro coniuge deve contribuire al mantenimento, all’istruzione e all’educazione dei figli, nonchè le modalità di esercizio dei suoi diritti nei rapporti con essi” (art.155, comma 2 c.c.). Purtroppo questa procedura è, se pur non priva di eccezioni negative, la più idonea riguardo quello che è l’obbiettivo primo dell’ordinamento in tema di diritto di famiglia, ossia la tutela degli interessi del minore; inoltre proprio per evitare come non raramente accade, che il coniuge affidatario vìoli i provvedimenti del giudice tutelare o influenzi i sentimenti del figlio rispetto l’altro coniuge, legittima nel cfr. art.6, comma 5,l.1 dicembre 1970 n. 898, una modifica modifica del dispositivo emesso in un primo tempo dal tutelare competente.

    Vorrei infine ricordare che il diritto, in particolare quello privato, e ancora più in particolare quello di famiglia, è molto più complesso di quanto appaia magari superficialmente dalle pagine del codice, in quanto poggia su una delicata rete di contrappesi intenti a limitare il più possibile le ingiustizie e gli squilibri fra gli individui. E’ inutile demagogia quella che vuole la nostra giustizia, specie quella civile, inefficente e, mi si permetta il gioco di parole, “ingiusta”; ricordo che il nostro codice civile del 1942 e il nostro codice di procedura civile, sono stati ispiratori e modelli di numerosi ordinamenti sparsi in lungo e in largo sul pianeta; se poi il legislatore moderno, quasi mai giurista (vedi lo stesso ministro di grazia e giustizia ingeniere) si cimenta in manifasti di ignoranza e incompetenza come la legge 40 ad esempio, non è da imputare la responsabilità alla magistratura ordinaria e agli organi giudicanti, che sono solo il braccio delle disposizioni del parlamento.

    consiglio ruguardo il tema: Bollini, Manuale di diritto di famiglia, Torino, 1998

    niccolò zanotelli

  10. utente anonimo says:

    citazione: “mi pare che le visite però siano regolate dal tribunale,alla faccia della patria potestà”.

    La patria potestà è stata soppressa dalla riforma del diritto di famiglia, che ora relega entrambi i genitori alla pari negli oneri verso il minore.

    niccolò zanotelli

  11. Egr. Sig. Zanotelli,

    mi riservo di rispondere punto per punto al suo commento in un nuovo articolo che pubblicherò al più presto, dato che quanto da Lei scritto richiede una risposta articolata e dotata di tutti i riferimenti del caso, anche bibliografici.

    Grazie.

  12. utente anonimo says:

    MARISA

    Ciao Dario, noto che hai risposto con una certa veemenza, spero che il mio commento non sia stato mal interpretato. Dario…. Io vivo in Italia come te, lavoro e la mia separazione si è attenuta ai codici in vigore che non credo siano diversi da un punto all’altro dell’Italia giusto? Certo, se tra i 2 coniugi non c’è accordo e al posto della consensuale si deve ricorrere alla giudiziale il discorso cambia e cominciano le ripicche. Io non credo che una madre possa impedire ad un papà di svolgere il suo ruolo genitoriale verso i propri figli, scusa Dario ma non lo credo proprio e mi pare che dica la stessa cosa il signor Zanotelli….Occorre capire tu a cosa ti riferisci perchè se parliamo di potestà, indubbiamente il genitore affidatario ha un potere decisionale maggiore che poi, si può discutere anche qui perchè se la madre prende una decisione avventata che sia lesiva sotto il profilo psico-fisico verso figli, il padre può intervenire eccome rivolgendosi al tribunale dei minori…. Ti faccio un esempio: Mia figlia maggiore a 16 anni ( e non a 14) decise di andare a vivere con il padre, io fui d’accordo ok? Quando mi resi conto che la ragazza aveva fatto questa scelta per fare il comodo suo, immediatamente mi attivai per riprenderla con me rivolgendomi al Giudice tutelare provando che con il padre la ragazza non aveva una guida ferma ci siamo Dario? E ancora: mia figlia minore è proprietaria per metà dell’unica casa che abbiamo perchè il padre le ha ceduto il suo 50%, io sono proprietaria dell’altra metà e usufruttuaria dell’intero beh, quando si è trattato di chiedere un mutuo ipotecario per la ristrutturazione di detta casa, non hai idea di quanti carte, giri, domande ho dovuto fare al giudice tutelare che, proprio perchè tutela gli interessi del minore, voleva sapere anche quante mattonelle volevo posizionare sul pavimento ok? Oltre che, il mio ex marito ha dovuto acconsentire rilasciando una liberatoria scritta…. Morale della favola Dario, ho aspettato che mia figlia compisse 18 anni e tutto si è risolto con la firma di entrambe :))Io credo che in italia i minori vengano tutelati più degli adulti nel senso che se i genitori litigano e strumentalizzano i figli la legge in qualche modo li tutela e, per quello che posso capire, è tra le più attente nel panorama europeo….poi ripeto, occorre capire che cosa chiedete voi con la nuova legge e, dove secondo voi quella attuale è carente…Ciao un caro saluto

  13. Io vivo in Italia come te, lavoro e la mia separazione si è attenuta ai codici in vigore che non credo siano diversi da un punto all’altro dell’Italia giusto?

    Sbagliato. A parità di condizioni esiste un ampio spettro di interpretazione di una legge che, oltre a violare l’art. 30 della nostra Costituzione, dà ben poche indicazioni ai magistrati, tanto che se a Roma il Pres. Bucci afferma pubblicamente a un convegno che lui l’affidamento congiunto ancora non l’ha capito — parlo del congiunto, ovvero quello già previsto per legge, non del condiviso — a Venezia e a Viterbo esso è stato dato d’ufficio anche in caso di conflitto.

    Ogni giudice fa a modo suo e questo contribuisce a rendere ancora più iniqua una giurisprudenza che a priori e su base preconcettuale nega ai genitori di sesso maschile il diritto/dovere alla genitorialità sancito dalla nostra Costituzione.

  14. Marisa: Io non credo che una madre possa impedire ad un papà di svolgere il suo ruolo genitoriale verso i propri figli, …

    Dario:

    Non è difficile se si impedisce loro di vederli. Sono migliaia i padri ai quali le madri impediscono di vedere i figli. Non hai mai sentito parlare di PAS. Prova a dire a chi non vede da anni il figlio, nonostante le decine di denunce per sottrazione di minore, che tu non ci credi.

    Scusa, ma è come dire a un malato terminale con tanto di diagnosi che è ipocondriaco. Come fai a stupirti se poi uno si altera un po’? Quanto ti altereresti tu se un giorno il tuo ex ti portasse via i figli impedendoti di vederli e ogni tuo tentativo di farteli restituire venisse totalmente ignorato dal tribunale?

  15. Marisa: Io credo che in italia i minori vengano tutelati più degli adulti nel senso che se i genitori litigano e strumentalizzano i figli la legge in qualche modo li tutela e, per quello che posso capire, è tra le più attente nel panorama europeo…

    È una delle più vecchie e delle più discriminatorie. D’altra parte come si può pensare che è interesse del minore togliergli un genitore.

    Negli ultimi anni si sono suicidati oltre 270 padri perché non era stato loro permesso dalle madri di vedere i figli e i tribunali avevano ignorato le loro proteste. Fra gli ultimi un povero operaio di Torino. Se la legge è così avanzata, se i giudici sono così attenti e sensibili, mi spieghi perché persone giudicate assolutamente sane di mente si debbano ammazzare? Hai idea della disperazione che deve prendere una persona perché si tolga la vita?

    È stata questa legge a ucciderle, questa Giustizia ad ammazzarle, quelle persone.

  16. Marisa: …occorre capire che cosa chiedete voi con la nuova legge e, dove secondo voi quella attuale è carente…

    Mi sembra che anche solo su questo blog ci siano abbastanza articoli a riguardo. Basta che dal menù in alto slezioni Separazioni.

  17. utente anonimo says:

    Il commento di Niccoló Zanotelli mi sembra il piú appropriato in quanto fnda le sue giustificazioni e argomentazioni direttamente sulla fonte del tema trattato: il codice civile. Bisogna sempre andarci molto cauti con i commenti sul codice, la tradzione e la cultura che lo hanno portato allo sviluppo sulle radici del code civil francese, sono indiscutibilmente raffinate, e come diceva Zanotelli, non si puo criticarlo superficialmente, poggia su una ragnatela complessa che lo rende il piu possibile vicino al cittadino, non per niente si chiama “civile”.

    Do poi anche ragione al signor Dario, che nel suo caso si trovato ad essere in una situazione disagevole e infelice nei confronti di suo figlio; é il giudice che decide la frequenza e questo, e vero, puo risultare a volte inadatto alle singole sfere famigliari che spesso non troavano ne agevole ne adatto il provvedimento giudiziario.

    IL punto CARDINE DELLA DISCUSSIONE É: chi lo decide se non il giudice?

    Non si puo raggiungere sempre di comune accordo ( tra i coniugi ) il tempo che il filgio deve trascorrere con uno o con l altro genitore, come ad esempio la signora marisa che ha lasciato che la filgia trascorresse piu tempo con il padre attraverso un semplice permesso personale; spesso i genitori separati non vanno molto d accordo, detto in soldoni, non vorrebbero che il figlio/a trascorresse con l altro piu o meno tempo…Mi sembra che la signora luisa semplifichi il problema della rigiditá dell articolo 155 cc. a una serie di adattamenti personali, tramite pacifici accordi personali tra ex-coniugi, patti i quali, penso, non possano avere quasi mai luogo cosi pacificamente e senza l intervento della burocrazia giudiziaria.

    Ora, se volete cambiare ( e sinceramente non so come ) quest articolo “ingiusto”, quali sono le proposte? La critica e costruttiva se propone.

    La legge non e “cattiva” come sembra, ma deve essere, come un medico nei confronti del paziente, obbiettiva e distaccata, ma allo stesso tempo utile e vicina al cittadino. Senza legge non ci sarebbe un punto di riferimento, senza l art 155, chi deciderebbe? E se lo si cambiasse, bisognerebbe forse aprire una parentesi legislativa enorme e sconfinata che decida, con criteri assoluti, che dei due genitori e quanto, debba tenere il figlio? IL tutto regolato e adattato al singolo caso di separazione-affidamento di tutte lee famiglie appartenenti ai 55 miloni di abitanti dello stato italiano?

    Si potrebbe forse ridurre il tutto con una riunione famigliare a casa del giudice interessato e tutti con una stretta di mano decidere pacificamente i tempi e i modi dell affidamento, ma questa e un utopia e lo sappiamo.

    Senza legge certa, chiara e non ambigua non c e riferimento certo.

    Spero di non aver offeso nessuno con il mio commento e mi scuso per gli errori di ortografia ma ho una tastiera tedesca che non mi da pochi problemi con gli accenti.

    Fabrizio Venturelli

  18. Questo è il secondo commento che si domanda come sia possibile cambiare le cose e quali siano le proposte concrete delle associazioni di madri e padri separati.

    È significativo il fatto che dopo 14 anni che tali associazioni cercano di cambiare la legge, l’opinione pubblica non abbia la più pallida idea di quali siano in concreto le nostre proposte e su cosa si basino in termini di diritto, giurisprudenza, psicologia.

    Il motivo è che dietro alle separazioni esiste un business multimiliardario che in quei Paesi che hanno adottato leggi come quella che noi proponiamo, si è ridotto di percentuali che variano dal 30% al 40%. Parliamo di miliardi di euro (non milioni e non vecchie lire).

    Fino a che non c’è stata Internet, ogni canale mediatico ci era precluso, salvo che per dare la notizia del Batman di turno o dell’ennesimo suicidio od omicidio/suicidio.

    Chi è veramente interessato a saperne di più può trovare la proposta e tutta la storia della nostra proposta sul sito di Crescere Insieme.

    Riporterò comunque qui in un prossimo commento una breve sintesi.

  19. Una breve scheda per chi fosse interessato a saperne di più sulla proposta di legge: Cosa cambia con l’affidamento condiviso?

  20. Caro signor Zanotelli, come già detto risponderò al suo commento al più presto in un altro articolo. Desidero tuttavia commentare subito una sua affermazione, dove dice che è inutile demagogia quella che vuole la nostra giustizia, specie quella civile, inefficente e, mi si permetta il gioco di parole, “ingiusta”;.

    Io non so se lei sia un addetto ai lavori, ovvero un magistrato, un avvocato o anche semplicemente un buon conoscitore del diritto, tuttavia io ho avuto modo di provare sulla mia pelle più di una volta quella giustizia che lei afferma essere un esempio in Europa e nel mondo. Non solo: ho avuto modo di vederla applicata su persone a me vicine e avendo fra amici e conoscenti magistrati e avvocati, ho avuto modo di venire a sapere cose che comunque nessuno di loro dirà mai apertamente in pubblico. Ho potuto constatare incompetenze, stupidità, pregiudizi, discriminazioni di vario genere, persino sentenze politiche, sentenze usate come rappresaglia per questioni non inerenti al caso e persino illegalità. Determinato a usare quella stessa giustizia per denunciare almeno quei casi di cui ero stato protagonista, mi sono visto dissuadere da avvocati e persino da un magistrato in quanto mi è stato detto chiaramente che mi sarei messo solo nei guai, che le persone in questione erano intoccabili e ne sarebbero comunque uscite pulite.

    Quindi, la prego, non mi parli di giustizia “giusta”, perché non sta parlando a qualcuno che le cose le ha sentite dire, ma che le ha vissute. La situazione è la stessa di Mani Pulite, ricorda? Ricorda quando tutti sapevamo di mazzette, di voti di scambio, di brogli di ogni genere e nessuno si azzardava a dire alcunché? A quell’epoca ci si guardava bene dal dire apertamente quello che tutti si dicevano alle macchinette del caffé fra colleghi, con tanto di nomi e cognomi, perché parlare avrebbe voluto dire mettersi solo nei guai. Solo una confessione dall’interno poteva, e ha potuto, cambiare le cose.

    Oggi è lo stesso: il sistema giudiziario è un sistema autopoeietico, corporativistico e omertoso. Se lei è un addetto ai lavori allora sa benissimo quello che le potrà raccontare qualsiasi avvocato, qualsiasi magistrato. Ad esempio che è praticamente impossibile fare causa a un avvocato perché nessuno nello stesso foro si azzarderà a patrocinarti, o che non è possibile denunciare un magistrato per un falso in atto pubblico, perché lo potrà far passare semplicemente per un errore tecnico e nel frattempo ti farà vedere i sorci verdi sul piano penale. Io stesso ho sentito un giudice affermare che se qualcuno si presenta davanti a lui, allora è perché qualcosa la deve aver combinata, alla faccia del principio che un individuo è innocente fino a prova contraria.

    Nel nostro Paese si può essere condannati solo sulla base di indizi, a volte solo in base a una testimonianza, senza riscontri oggettivi. Il 50% e oltre delle condanne in Primo Grado sono modificate in assoluzione perché il fatto non sussiste o per non aver commesso il fatto, ma nel frattempo il disgraziato si è dovuto ipotecare la casa per pagare le spese legali e magari si è fatto anche un paio di anni di galera. Senza contare il fatto che la maggior parte dei magistrati non ha competenze in nessuna delle metodologie di analisi e di investigazione che sono fondamentali per comprendere se quanto detto dalle parti è coerente, comprovato e corrisponde ai fatti. Alcuni magistrati non sano neppure che esistono tali tecniche e non capiscono la loro applicabilità al mestiere che fanno, né conoscono gli studi in materia svolti dalle maggiori università americane e internazionali. In qualche caso ho potuto constatare che non conoscevano neanche il diritto specifico, avendo sostituito un collega in ferie ed essendosi occupati fino a quel momento di altro.

    Non parliamo poi della discrezionalità e del fatto che ogni città ha la sua giurisprudenza. L’indipendenza del giudice si è trasformata per i cittadini in una vera e propria lotteria per cui, a parità di condizioni, non esiste la minima certezza della sentenza: due giudici diversi possono decidere in modi assolutamente opposti. Non si può aver fiducia in un sistema totalmente casuale.

    Mi spiace: io non ho la minima fiducia in questa Magistratura e in questa Giustizia, non ce l’ho perché quello che ho visto nelle aule dei tribunali me l’ha tolta completamente. Ho visto aule che sembravano il mercato del pesce dal modo in cui gli avvocati si accavallavano sul giudice in un bailamme impietoso; ho visto persone costrette a parlare dei fatti propri, anche intimi, in pubblico solo perché non c’erano abbastanza aule nel tribunale, in barba a qualsiasi rispetto della legge sulla privacy; ho visto avvocati lanciare accuse infamanti e chiaramente infondate come se ordinassero cappuccini e giudici ignorare completamente la cosa senza neanche richiamare i legali in questione a un comportamento più professionale; ho visto giudici dimostrare di non aver neanche letto comparse e perizie costate tempo e denaro e sulle quali erano riposte le giuste speranze di chi era stato accusato ingiustamente.

    Non mi parli di giustizia giusta, perché il giorno che un magistrato o un avvocato troverà il coraggio di dire pubblicamente quello che tutti sanno e nessuno può dire, allora Mani Pulite sembrerà un semplice scherzo goliardico.

  21. blogchance says:

    Ti batti da tanto per questa causa, cocciutamente: l’unica cosa che posso dirti è che sei un bravo padre. Un giorno spero i tuoi figli ti ringrazieranno per ciò che stai facendo, anche per loro, soprattutto per loro. Perchè un bimbo ha bisogno anche del padre.

    La questione è delicata, sono ignorante in materia legale e non mi pronuncio. Ma rispetto la tua posizione; spero veramente che tu possa vedere i tuoi figli/ figlio/a senza vincoli. Armati di pazienza, si sa.

    la fra

  22. Grazie, blogchance, di cuore. Comunque un buon genitore non deve amare e curarsi dei propri figli perché questi un giorno lo ringrazino; lo deve fare comunque, per amore. Qualunque cosa i propri figli decidano di fare un giorno.

    Comunque io ho una figlia, la bambina più bella, più dolce, più buona del mondo. È la mia vita.

  23. utente anonimo says:

    Vista la sua obbiezione vado ora a fare le mie in ragione ad ogni punto:

    1. il mio breve intervento trovava fondamento nel diritto positivo ossia quello scritto, quello del codice civile e delle relative leggi speciali e del codice di procedura. La mia “difesa” all’ordinamento non vuole negare che talvolta gli “uomini”, siano magistrati, avvocato o forze dell’ordine, pongano in essere condotte riprorevoli; ma il sistema, o meglio l’ordinamneto trascende gli uomini, e come già ho detto, si cimenta in un raffinato lavoro di contrappesi finalizzato a dare più garanzie possibili di equità agli individui.

    2. E’ vero che in Italia è ammesso il processo indiziario; ma è anche vero che tra i magistrati vige l’abrocadro “meglio un colpevole a piede libero, che un innocente dietro le sbarre”; mi sembra, ma lei mi potrà smentire, che per le sue esperienze ha passato molto tempo alle prese con il tribunale civile: la inviterei a seguire un processo penale con il fine di farle prendere atto che, in un paese come il nostro, se non ci fosse la strada indiziaria nessuno o quasi verrebbe condannato, perchè ahimè a differenza di quello che avviene nel conema le prove non sono mai incontrovertibili; non a caso disponiamo di tre gradi di giudizio, due di merito e uno di legittimità.

    3. Per quanto riguarda l’indipendenza della magistratura, penso sia un caposaldo della giustizia; solo in questo modo per quanto è possibile e ribadisco, indipendentemente dagli uomini, si eviteranno interferenze nei giudizi.

    4. lei dice “L’indipendenza del giudice si è trasformata per i cittadini in una vera e propria lotteria per cui, a parità di condizioni, non esiste la minima certezza della sentenza: due giudici diversi possono decidere in modi assolutamente opposti. Non si può aver fiducia in un sistema totalmente casuale”; la dottrina ritiene (vedi Bobbio “Il positivismo giuridico, Giappichelli, Torino, 1996”) che invece avvenga proprio il contrario; ossia: l’affidarsi ad un diritto codificato permette all’individuo la conoscenza a piori di ciò a cui incorre oltre che di limitare al massimo l’arbitrarietà del giudicante (mai un giudice potrà discostarsi dalle disposizioni del codice almeno che questo stesso non lo preveda con il giudizio in “equitas”); il sistema anglosassone del vincolo di sentenza sortisce invece l’effetto contrario, proprio perchè avendo il giudice la possibilità di formulare sentenza in difformità col precedente se questo è “rationabilis” e senza dover rispondere delle disposizioni del codice, renderà retroattiva la sua sentenza e produrrà effetti nei confronti dell’imputato che quest’ultimo non poteva prevedere (e questo è diritto incerto). Inoltre ciò conferirebbe al magistrato giudicante ancora più potere decisionale e darebbe al diritto una connotazione fortemente soggettiva più che oggettiva.(Benthan).

    Detto ciò non posso che rammaricarmi per le sue brutte esperienze riguardo le quali non ho alcuna intenzione di dare giustificazioni; il mio intento è invece unicamente quello di valorizzare il “sistema” che, non smetterò mai di ribadire, trae origine da esperienze millenarie lontane anni luce dagli scenari alla “indagine di un cittadino al disopra di ogni sospetto” che lei ci riporta.

    Spero di essere stato chiaro, ad ogni modo invito a farmi presenti dubbi od obbiezioni.

    niccolò zanotelli

  24. Aribandus says:

    dejudicibus, mi dispiace molto per quello che stai passando. Io spero tanto tu riesca ad ottenere quello a cui hai diritto, tu e tutte le persone che vivono con dolore la tua stessa situazione.

    Io sono ignorante in materia legale, ma secondo me lascia il tempo che trova l’affermazione del Sig. Niccolò Zanotelli:

    “Purtroppo questa procedura è, se pur non priva di eccezioni negative, la più idonea”(…) / La più idonea… Secondo la legge italiana, visto che in altri paesi si fa diversamente.

    Comunque non esiste proprio questa cosa. Che vuol dire poi che la madre è “ritenuta più idonea al suo mantenimento, educazione ed istruzione”. E’ forse più idonea (forse) a livello affettivo (forse). Ma nessun giudice è in grado, ad esempio, di stabilire quanto una persona (in questo caso la madre) è adatta all’educazione del figlio. Chi può sapere se la madre non è una gran ignorante, anche se simpatica dolce affettuosa e amorevole? Chi ti dice che il bambino, tempo un mese, non vada sotto una macchina perché la madre ha pensato un “figurati se succede qualcosa a te vai tranquillo”? Si fa per dire, chiaramente.

    Comunque il padre HA, GLI STESSI, DIRITTI, UMANI, DI VEDERE IL PROPRIO FIGLIO QUANTO LA MADRE. Non esiste proprio. Un padre non può subentrare dopo 14 anni! Quello sì che è uno shock per il figlio.

    Con affetto, dejudicibus

  25. Aribandus says:

    La figura educativa del padre è strettamente fondamentale quanto quella della madre. C’è bisogno dell’affetto della madre come di quello (diverso, ma ugualmente forte i importante) del padre. Io vedevo pochissimo mio padre, solo alla sera, 2 ore. Beh ne soffro ancora adesso che ho 36 anni.

    La figura paterna è necessaria, e una madre non può sdoppiarsi tra il fare la donna e la donna-papà. Altrimenti non fa bene, e a fondo, nessuna delle due cose.

    E poi che è il padre? L’uomo? Pensate che non soffra? Pensate che soffra poco? Pensate che non abbia diritto a non soffrire?

    In nome dei figli? Certo, ma il figlio è nato grazie a 2 persone, e nel suo sangue scorre quello di tutte e due.

    E poi, che la donna, visto che si sente più forte, di una volta e dell’uomo, che lo dimostri.

  26. Aribandus says:

    Pensate non soffra un figlio, nel vedere accanto a sua madre quello che non è suo padre? Il suo vero padre? Soffrirà tutta la vita.

    Ah già, basta fargli credere che quello, è il suo vero padre.

  27. Egr. Sig. Zanotelli, lei è stato estremamente chiaro e puntuale. Da un punto di vista teorico posso, in parte, anche concordare con alcune delle sue affermazioni, ma solo in parte. Il discorso è lungo e complesso da fare a colpi di commenti su un blog, e molte sarebbero le cose da dire. Proverò a focalizzarmi su un solo punto, per ora, con un esempio concreto, in modo da evitare di dilungarmi.

    Lei giustamente mette a confronto il sistema anglosassone e il nostro, basato sostanzialmente sulla codifica puntuale piuttosto che sul precedente. Posso, in parte, essere d’accordo ma come lei sicuramente comprenderà è assolutamente impossibile codificare ogni eventualità, ed è per questo che esiste un giudice. Le leggi, inoltre, molto spesso sono carenti o interpretabili, a volte volutamente, ed è per questo che esiste la Giurisprudenza. Ne consegue che anche nel nostro sistema il giudice ha uno spazio più o meno ampio di interpretazione. Ora, come ho già detto in un altro articolo, la legge uguale per tutti per un cittadino non è quella scritta, ma quella applicata. A me, infatti, della legge scritta interessa fino a un certo punto dato che non è con quella che mi devo confrontare, ma con la sentenza del giudice. Al contrario del sistema anglosassone, dove una sentenza fa sostanzialmente legge — lo so, è una semplificazione, me la permetta — nel nostro sistema ogni magistrato può decidere di ignorare completamente quanto stabilito da altri in situazioni analoghe. Può, non deve, ma può, e spesso lo fa.

    Un caso pratico: la determinazione dell’assegno di mantenimento all’ex-coniuge. A Torino, un magistrato ha ritenuto che, ricevendo la moglie, che non lavorava, una certa somma periodica dal padre, nulla le era dovuto dall’ex-marito. A Roma, una moglie che lavora e che guadagna più dell’ex-marito, riceve dallo stesso anche l’assegno di mantenimento. La visione da questa parte della barricata è che siamo ancora nell’Italia dei Comuni e che prima di decidere di andare a vivere in una città sarebbe meglio informarsi sulle pratiche giurisprudenziali dei suoi tribunali.

    Secondo esempio: l’assegno di mantenimento ai figli. Questo dovrebbe essere calcolato in base a parametri precisi, chiari e sostanzialmente univoci in tutta Italia. I parametri, non i valori, ovviamente, dato che il costo della vita varia da città a città e le necessità dei singoli sono diverse. È possibile farlo, anzi, alcune associazioni lo hanno fatto, hanno addirittura, solo per materializzare il concetto, sviluppato un programma che mette il magistrato in gardo di fare un calcolo preciso dell’assegno lasciandogli comunque ampio margine discrezionale. Invece abbiamo che ogni tribunale, addirittura ogni magistrato, decide a modo suo senza neanche dover dare un minimo di giustificazione delle proprie scelte.

    Questi due casi mostrano come la discrezionalità dei giudici sia assoluta là dove la legge non codifica, dove la codifica debba o possa essere interpretata e persino dove la codifica è chiara (un caso tipico è la legge sull’aborto, esempio di compromesso all’italiana, dato che la legge dice una cosa, mentre la pratica vede applicare il contrario).

    Spiegare il perché si prenda una certa decisione dovrebbe essere un atto dovuto da parte del magistrato, ovvero una sentenza dovrebbe dire ho deciso così per questo e questo motivo. Poi, sui motivi, si può non concordare, ma che almeno vengano dati. Molte sentenze, in civile, invece, vengono fornite senza alcuna motivazione o solo con l’apparenza di una motivazione. Inoltre, là dove il giudice non è un magistrato ma un avvocato, succede anche di peggio. Basti pensare alle cause conseguenti a un incidente automobilistico, ovvero dove sono coinvolte le assicurazioni. Spesso quest’ultime, complice passivo il giudice, cercano di mettersi d’accordo per uscirne con il danno minore possibile, a scapito dell’infortunato. In una causa di cui ho esperienza diretta, il giudice ha ignorato completamente le prove e si è guardato bene dall’andare a fare un sopralluogo sul posto, atto necessario per la verifica di alcune affermazioni contradditorie delle perizie, prendendo una decisione solo sulle carte quando sarebbe stata questione di minuti verificare direttamente quale dei due documenti riportava incoerenze e contraddizioni.

    Lei giustamente dice: io difendo il sistema, la codifica, ma ammetto la fallibilità umana. Giusto. Ma questo vale se (1) il sistema viene codificato per contenere tale fallibilità e per ridurre al minimo le conseguenze degli errori umani, (2) tale fallibilità rappresenta una percentuale poco significativa nel complesso.

    Da noi questo non avviene. Come cittadino non ho strumenti per difendermi dalla fallibilità umana in questione, persino sapendolo a priori. Ad esempio, io so a priori che a Roma i padri sono discriminati e che il Tribunale di Roma non dà mai l’affidamento congiunto se non per richiesta di entrambi i coniugi e che non dà neanche l’esercizio congiunto della potestà in caso di conflitto, cosa ben più grave. So quindi che se mi rivolgo a tale tribunale sarò discriminato perché di sesso maschile. Tuttavia io non posso ricusare il Tribunale in ambito civile e chiedere che il mio caso sia discusso in altra sede. Sono costretto a subire e a guardare altri, che nelle mie stesse condizioni, possono usufruire di una giurisprudenza più evoluta e meno sessista.

    Quello che io pretendo è che su questioni di una certa rilevanza, là dove la legge non stabilisce e ogni giudice sentenzia a modo suo, vengano stabiliti almeno i criteri principali da applicare in attesa di una legge più chiara e completa. Questo non vuol dire che la magistratura stia legiferando, non più di quanto voglia dire che il singolo giudice stia legiferando quando interpreta la legge, ma solo che si sta dando alla giurisprudenza una maggiore coerenza e uniformità sul territorio nazionale, nulla volendo togliere all’indipendenza del magistrato, quella coerenza che è condizione sine qua non perché un cittadino si senta tutelato nei suoi diritti dal sistema giudiziario.

    Purtroppo mi sono dilungato lo stesso, e questo prendendo spunto da solo uno dei punti della sua risposta. Mi spiace, ma ci tenevo ad essere chiaro su un punto che ritengo fondamentale: oggi, un cittadino che entra in tribunale, sulla base della sola codifica (la legge) e degli elementi oggettivi che contraddistinguono il suo caso, non ha la minima indicazione su quale potrà essere la sentenza, non dico nei dettagli, ma neanche nei suoi aspetti fondamentali, salvo casi di una chiarezza eclatante, il che, nel civile, è piuttosto raro.

    P.S. Non ho grande esperienza sul penale, lo ammetto, ma le assicuro che della cosa sono più che felice, perché non vorrei scoprire sulla mia pelle che le cose sono così anche in quell’ambito.

  28. Aribandus, ti ringrazio per le tue parole, tuttavia vorrei chiarire che io non sto facendo tutto questo solo per risolvere i miei problemi personali. Se quelli fossero stati il mio unico obiettivo, avrei agito molto più direttamente sui magistrati e sulle questioni ad essi inerenti, non avrei cercato di cambiare addirittura una legge delo Stato, cosa molto più complessa di quanto uno possa immaginare.

    Se passo gran parte del mio poco tempo libero a incontrare politici, giornalisti, a scrivere articoli e a rilasciare interviste sulla materia, è perché ho visto cosa questa legge ha fatto a tanti bambini e a tanti genitori, ho visto come gli studi legali alimentano il conflitto per sostenere un business vergognoso, ho visto l’ignavia e l’arroganza di certi magistrati, l’incompetenza e la presunzione di certi assistenti sociali.

    Voglio distruggere questa catena di montaggio che genera tanta sofferenza, chiudere definitivamente questo Mercato delle Vacche, come l’ha chiamato una volta un avvocato, che mette i figli letteralmente in vendita.

    E voglio che quelle persone stupide, incompetenti, presuntuose e sessiste non possano più continuare a fare i propri comodi sulla pelle dei nostri bambini. Mai più.

    Questa volta il Parlamento dovrà pronunciarsi a favore di una legge più equa, perché se non lo farà, prima o poi la disperazione porterà qualcuno a fare qualcosa di molto sbagliato, e dobbiamo assolutamente evitare una cosa del genere.

    L’opinione publica deve sapere cosa avviene nei tribunali, deve saperlo adesso, perché troppi non hanno la più pallida idea del dolore e della disperazione che questa legge e questa giurisprudenza provocano.

  29. Aribandus says:

    Lo so che non lo stai facendo solo per i tuoi problemi personali. L’avevo già letto e si capisce all’inizio del mio primo commento.

    E fai bene a specificarlo.

    Buona giornata.

  30. micaela72 says:

    Non ho avuto tempo di leggere tutti i commenti, ma da operatore del diritto, non posso che condividere, in linea di massima, il rammarico di Dejudicibus.

    Ho visto padri battersi per avere l’affidamento se non esclusivo, quanto meno congiunto, dei figli e perdere nonostante l’indubbia incapacità genitoriale della madre.

    Nel caso inverso nessun giudice l’avrebbe negato.

    La verità è che c’è una specie di favor nei confronti della figura materna aprioristico e acritico, che non discende dalla legge, di per sè formulata in maniera asettica ed impersonale, ma dall’applicazione che i giudici ne fanno.

    Però c’è da dire che, quando ci si separa, alcune cose sono inevitabili: cessando la convivenza, è inevitabile che i figli non possano stare con entrambi i genitori nello stesso modo.

    Solo che tra il non starci nello stesso modo e non starci affatto ci sono una miriade di soluzioni intermedie.

    In bocca al lupo.

  31. Arian13 says:

    Purtroppo nemmeno io sono un’esperta in questa materia.

    Ma, credo, che a volte il cuore parli meglio di una serie di regole, leggi, che si esistono per regolarizare la nostra vita, ma non tengono conto delle eccezioni, che poi non sono così rare. Non tengono conto dell’amore di un padre che non ha confini, incondizionato, il bisogno di stare vicino a chi è parte di noi, del desiderio di renderli felici e di proteggerli.

    No questa legge non è giusta, questa legge andrebbe ampliata, ristudiata, e ogni caso studiato nel dettaglio per far si che ci sia una gistizia….

    Io ti auguro di poter tenere vicino a te la tua bambina, che è davvero fortunata, e con te tutti quei genitori, che al di sopra di ognbi cosa, mettono la felicità dei loro figli.

  32. Grazie, Micaela, per le tue parole, che condivido.

    L’affido condiviso che noi proponiamo, infatti, non pretende la perfetta simmetria fra le parti, soprattutto per il collocamento del minore.

    È infatti ragionevole pensare che questi abbia comunque bisogno di un punto di riferimento privilegiato e che una certa asimmetria, anche spiccata, venga mantenuta. Questa, tuttavia, deve essere determinata da considerazioni pratiche che nulla hanno a che vedere con il genere dei genitori, ovvero se maschile o femminile, ma solo in base a questioni di disponibilità dei genitori (residenza, lavoro, mobilità, ecc…) e di necessità dei figli (scuola, attività sportive, ecc…).

  33. Arian, grazie anche a te. Mi fa sentire meglio leggere parole come le tue.

    Nella legge non c’è posto per l’amore, e invece l’affetto, la disponibilità a dare il proprio tempo e la propria attenzione ai figli dovrebbero avere una rilevanza maggiore degli aspetti economici, seppure questi abbiano una loro importanza.

    Soprattutto è fondamentale scollegare del tutto le questioni che riguardano la gestione dei minori da quelle che riguardano le questioni economiche relative ai soli adulti, per evitare che i bambini diventino una merce di scambio per ottenere condizioni economiche migliori.

    Che gli ex-coniugi vogliano scannarsi fino all’ultimo, è triste, ma facciano pure. Ma che non coinvolgano i loro figli in questo. Loro hanno già dovuto subire il trauma della separazione: che l’essere contesi dagli ex-coniugi sia almeno loro risparmiato.

  34. utente anonimo says:

    concordo circa la difficoltà di dibattere tali questioni “a colpi di commenti”; tuttavia non nascondo di amare confronti di questo tipo; mi riprometto di risponderle, come lei farà con me, circa il suo intervento delle 11.42. essendoci molto materiale spunto di riflessione e forse, me lo si consenta, di correzione.

    Comunque le lascio la mia e-mail in caso voglia rivolgersi direttamente al sottoscritto per puntualizzare tematiche di diritto o porre questioni attinenti a quest’ultimo.

    niccolò zanotelli – niczano@hotmail.com

  35. Sig. Zanotelli, lei — come gli altri che hanno commentato fin qui, peraltro — è sempre il benvenuto per dibattere e criticare quanto da me scritto su questo blog.

    Quando si commenta con educazione e precisione, come fa lei, anche una posizione non condivisa è comunque ben accetta.

  36. utente anonimo says:

    MARISA

    Mi permetto di rispondere al Sig. Zanotelli che afferma di difendere il nostro Sistema Giudiziario e premetto, che non ho alcuna competenza in materia giuridica men che meno sono un’addetta ai lavori. Sono una cittadina italiana che ha visto in prima persona certe realtà, e, proprio perché vissute si è letta qualcosa a riguardo ma lungi da me dal considerarmi una competente la mia è solo un’opinione….(i trafiletti contrassegnati con gli asterischi sono sue affermazioni)

    *2. E’ vero che in Italia è ammesso il processo indiziario; ma è anche vero che tra i magistrati vige l’abrocadro”meglio un colpevole a piede libero,che un innocente dietro le sbarre”;

    QUESTO ACCADE IN AMERICA E NON IN ITALIA SI VEDA LA TRASMISSIONE “REPORT” DEL 10 APRILE c.a. oppure il film verità “L’UOMO SBAGLIATO” trasmesso in rai meno di una settimana fà…. In America si va in carcere per un reato realmente commesso, in Italia per un sospetto indiziario vero è, che siamo l’unica nazione ad avere il carcere preventivo che si può prolungare per oltre 2 anni….In buona sostanza si sconta la pena prima del giudizio…

    *la inviterei a seguire un processo penale con il fine di farle prendere atto che, in un paese come il nostro, se non ci fosse la strada indiziaria nessuno o quasi verrebbe condannato, perchè ahimè a differenza di quello che avviene nel conema le prove non sono mai incontrovertibili; non a caso disponiamo di tre gradi di giudizio, due di merito e uno di legittimità.”

    Mi spiace contraddirLa ma nella maggior parte dei casi il GIP non sa mai quello che fa il PM e, quando il PM arresta e il GIP deve confermare entro 48/72 ore, non ha certo il tempo di leggere gli atti per constatare se l’arresto è legittimo o no…. Si finisce quasi sempre con un fermo di PG e intanto l’indiziato torna in carcere in attesa di giudizio…il nostro sistema giudiziario e’ di tipo INQUISITORIO e trae origini dal Diritto Romano “IL DIGESTO” quindi, un sistema più punitivo che giudiziario….Fa riferimento strettamente ai codici entro i quali ci sono ancora articoli risalenti al 1934…. Nei paesi giovani e laici, la legge prende spunto dal PRECEDENTE e i giudici non hanno il potere che hanno in Italia dove, se per disgrazia si cade nella rete della giustizia è la fine….Non è un caso che la maggior parte degli indiziati pur di uscire da un incubo accettano il patteggiamento pur non avendo commesso il fatto Non so cosa intenda Lei con il termine “ABROCADRO” ho chiesto ad un numero notevole di avocati che non conoscono questa terminologia e persino internet non trova la spiegazione….

    Per non parlare del codice di procedura penitenziaria e del Giudice di Sorveglianza che non legge mai le carte e delega l’ultimo impiegato dell’ufficio matricola dell’istituto di pena per stabilire che tipo di regime carcerario assegnare ad un indagato e, come minimo lo mette ALTA SORVEGLIANZA…. O peggio, viene trasferito lontano dalla difesa quindi, dalla sua residenza e dalla sua famiglia….Articolo 42 “ L’imputato deve essere collocato in un istituto che sia vicino alla famiglia e alla difesa” Il codice di procedura penitenziaria secondo me, è tra i più attenti e completi scritto nei minimi dettagli per la difesa e la tutela della dignità dell’imputato o del detenuto ma, Le posso garantire che non lo conosce nessuno e, il Giudice di sorveglianza delega questioni delicatissime agli uffici amministrativi penitenziari….Lo capisce da solo cosa può accadere vero? Un articolo di cui non ricordo il numero cita: “ Il detenuto deve essere tradotto in condizioni di stretta sorveglianza solo se è ritenuta la sua pericolosità” Per stretta sorveglianza si intende la traduzione dentro un forgone modello PIAGGIO chiamato dai detenuti “BLINDO” entro il quale è alloggiata una gabbia grande meno di una scrivania per il computer con uno sgabello senza schienale e, in questa gabbia il detenuto viene ammanettato….Segue una scorta di 4 uomini più il capo scorta… Ora mi dica Lei se c’è qualcosa di umano a trasportare detenuti in un furgone come quello appena descritto, e, per finire, l’assegnazione di detta traduzione non viene mai vagliata dal Giudice di Sorveglianza come prevede la legge, ma usata normalmente quindi, succede che una ragazzina di 20 anni alta 160 Cm con 50 chili di peso venga considerata una sorta di HULK e tradotta nelle condizioni suddette….. Concludo… detti furgoni sono senza aria condizionata, vuoLe provare Lei a farci un giro con 40 gradi all’ombra?

    Perché tutto questo Sig. Zanotelli? Perchè in Italia il Sistema Giudiziario serve come ammortizzatore sociale che vuol dire tenere buona l’opinione pubblica vero è che nel 1990 riformarono il Codice di Procedura Penale allargando l’articolo “309” oggi denominato 309/90 parlo “DEL REATO ASSOCIATIVO” entro il quale finiscono tutti come dire Sig. Zanotelli io, che vado al mare sotto una grande palma dove siamo ben 13 amici, se a qualche giudice gira male, potrei essere accusata di ASSOCIAZIONE A DELINQUERE A SCOPO LUDICO…. Scherzo naturalmente, ma solo per farle capire come gira la giustizia in Italia…. Potrei continuare all’infinito ma mi fermo qui e mi scuso con Dario per questo mio commento troppo lungo ma questo argomento è per me motivo di molte battaglie e riflessioni…. E ora le chiedo Sig.Zanotelli: E’ questo SISTEMA che lei difende?

    P.S.

    Scusami Dario per aver abusato della tua ospitalità ma non potevo tacere 🙂 grazie un caro saluto…

  37. utente anonimo says:

    Le questioni sollevate sono troppe, mi limiterò a fare solo delle brevi precisazioni il meno tecniche possibili per non fare torto a nessun utente.

    1.Lasciamo stare per cortesia il sistema giudiziario americano che è il peggiore esistente, fatta eccezione solo per alcuni stati autoritari del medioriente. La pena di morte ancora attiva in numerosi stati ne è l’esempio più evidente e banale. Per non parlare dei patteggiamenti che lei ha citato(ben diversi dai nostri)che permettono al procuratore e all’avvocato di accordarsi persino sul tipo di omicidio: ho visto casi dove la pubblica accusa, pur di risparmiarsi la briga di recapitare testimoni fuori delle stato, accordava un preterintenzionale in luogo di un volontario, permettendo al condannato di togliersi 20 anni! Ripeto lasciamo stare l’america che è, mi si scuso per la durezza del termine, la fogna del diritto. Gli interessi economici in primis, ma anche i siparietti degli avvocati, e il bigottismo delle procedure non permettono lontanamente un qualsiasi paragone con il sistema italiano (il programma Report mi perdonerà). Perfavore, mi si dica tutto, qualunque cosa, ma non mi si elogi il sistema americano. 2.”abrocadro” non è chissà quale termine tecnico, è solo un sinonimo, forse un po’ arcaico, di precetto.

    3. citz.”l’articolo “309” oggi denominato 309/90 parlo “DEL REATO ASSOCIATIVO” entro il quale finiscono tutti come dire Sig. Zanotelli io, che vado al mare sotto una grande palma dove siamo ben 13 amici . . .”

    Controlli qualche statistica e scoprirà che nontante l’articolo 309, il reato di associazione a delinquere è il meno imputato fra tutti. I giudici non sono i gesuiti del ‘600!

    3. Per queel che riguarda il regolamento carcerario perfavore, si evitino critiche gratuite: se si è troppo permissivi, ci si accusa di rendere a spese dei contribuenti i carceri come alberghi; se si è un po’ più duri si ricevono accuse di “schiavismo”.

    4. citaz.”ci sono leggi del 1923″; se è per questo ci sono anche istituti del 200 a.C. (enfiteusi, usofrutto, usocapione, servitù prediali ecc.); non mi pare che ciò costituisca un pregiudizio per l’ordinamento!

    Vorrei infine ricordare a tutti pur non negando che certi magistrati possano non eseguire con la giusta perizia le proprie mensioni, che rimane però una maggioranza compiente con diligenza il suo lavoro, senza contare coloro (sono all’icirca una mezza dozzina di migliaia)che hanno dato la vita per la giustrizia. Non dimenticherei chi è morto con la toga indosso.

    Perfavore per una volta mostriamoci più umili e meno “luogocomunisti”.

  38. utente anonimo says:

    Ho dimenticato di firmare l’articolo delle 20.14, ma penso sia scontato. Comunque per precisoine:

    niccolò zanotelli

  39. utente anonimo says:

    MARISA

    Vedo che si accalora molto Sig. Zanotelli come noto che non ha molta stima per le realtà laiche…beh, la cosa non mi ha sorpreso affatto perchè la Sua posizione è stata chiarissima sin dal primo commento….Comunque, io non lascio stare, le cose possono e devono cambiare e, se posso fare qualcosa, la faccio perchè, per fortuna, il REATO DI OPINIONE non è più in vigore :))Visto che gli italiani scimmiottano l’America nelle peggiori abitudini, mi auguro che in futuro prendano qualcosa di buono….Sulla pena di morte non sono d’accordo neanche io ma, se mai dovessi essere condannata in un carcere italiano, sarei io a chiedere di morire…Silvia Baraldini, dopo 3 mesi di carcere a Rebibbia, scrisse che voleva tornarsene in America….Ma ovviamente questo nessuno lo dice :))Le auguro ogni bene Sig. Zanotelli e attenzione a non inciampare in qualche procedura giudiziaria :))

  40. utente anonimo says:

    “realtà laiche”? Dica mi ha mica scambiato per un benedettino? “La sua posizione è stata chiarissima sin dal primo commento” quele, quella di credere conoscendolo, nell’ordinamento? O di non essere un disfattista a priori? Me la illustri la mia posizione, forse non la conosco tanto bene! Reato di opinione? Ma cosa dice, non mi pare che abbia condannato le opinioni di alcuno. “Le auguro ogni bene Sig. Zanotelli e attenzione a non inciampare in qualche procedura giudiziaria” cosa vuol dire?

    Mi scusi ma il suo dibattere è improduttivo, per questo non risponderò più alle sue provocazioni.

    niccolò zanotelli

  41. Marisa, non esistono nel mio blog commenti lunghi. Solo quelli inappropriati o maleducati rischiano da me la censura. Per il resto, questo è uno spazio vostro quanto mio, e mi fa piacere ospitarvi.

    Vorrei aggiungere alle tue parole un caso a me riportato da un penalista: un giorno, il signor X, controllore di volo, dà l’OK per l’atterraggio di un velivolo. Come questo atterra, scatta un’operazione di polizia perché l’aereo in questione era carico di droga. Vengono arrestati tutti, compreso l’igraro controllore di volo, il quale sperimenta due degli aspetti da te citati: accusa di associazione a delinquere e carcere preventivo. Quest’ultimo lo fa in un carcere di massima sicurezza. Dopo diversi anni di carcere, di udienze e sentenze, alla fine il terzo grado stabilisce la completa estraneità del pover uomo, che nel frattempo ha perso la moglie, che ha divorziato, i figli, che non gli è stato permesso di vedere, il lavoro.

    Ultima beffa: liberato chiede il risarcimento dei danni, come previsto dalla legge. Questo gli viene rifiutato perché comunque avrebbe dovuto capire che l’aereo in questione era sospetto. In pratica, non è stato sufficientemente chiaroveggente. È successo in Italia.

    Potrebbe succedere a ognuno di voi.

  42. N.Z.: Perfavore per una volta mostriamoci più umili e meno “luogocomunisti”.

    Sig. Zanotelli, l’opinione di una persona è un’opinione, niente di più, niente di meno. La si può criticare, la si può avvallare, la si può confutare, se si è in grado di farlo o provare, sempre che lo si possa e sappia fare. Quello che un’opinione non è, almeno sul mio blog, è essere di destra o di sinistra.

    Di destra o di sinistra, di centro o liberali, cattolici o laici, comunisti e fascisti possono essere coloro che la scrivono l’opinione, non l’opinione stessa. Qui, ogni opinione ha la stessa ospitalità di ogni altra, incluse quelle che io combatto con tutte le mie forze.

    La prego di attenersi a questa semplice regola. In fondo non ne ho molte.

  43. Per Marisa e N. Zanotelli:

    fin qui avete commentato in modo assolutamente apprezzabile. Vi pregherei di non far scadere la qualità del dibattito.

    Ritengo il commento relativo al luogocomunismo di Zanotelli e quelli successivi di Marisa poco costruttivi e pericolosamente orientati all’attacco personale.

    Vi sarei grato se voleste confrontarvi sui concetti, anche duramente se volete, non sulle persone.

    Grazie.

  44. utente anonimo says:

    MARISA

    Grazie Dario, io queste cose le so da tanto tanto tempo :)ma qualcosa si può cambiare come tu ti batti per migliorare la legge sul diritto di famiglia io mi batto per migliorare e cambiare alcune procedure giudiziarie in ambito penale….E mi batterò sempre per riportare il sorriso ai bambini in carcere :))ciao Dario grazie per la tua squisita ospitalità

  45. utente anonimo says:

    No attenzione c’e’ un equivoco; con “luogocomunista” intendo colui o colei che si esprime per luoghi comuni, nulla a che fare con ideologie politiche; chiaro? In pratica le critiche all’ordinamnento della signora Marisa mi sembravano argomentate un pochino demagocicamnte. Io stesso non tollererei mai che si mischiasse la politica con il diritto. Chiedo comunque scusa, in futuro mi esprimerò con più cautela.

    niccolò zanotelli

  46. Come non detto, NZ. Ritiro il commento e mi scuso.

    Ad ogni modo, come già per le mie critiche al sistema giudiziario, anche quelle di Marisa possono sembrare simili a quelle che demagogicamente si sentono spesso in girò finché non si ragiona su un punto: sia Marisa che io parliamo di cose sperimentate di persone. Chi fa demagogia fa chiacchiere da bar.

    Certo, in un commento che contiene solo critiche, si può pensare che dietro a certe affermazioni non ci sia nulla, ma io ho il sospetto che Marisa possa giustificare le sue affermazioni sul piano giuridico. Forse mi sbaglio, ma in genere ci prendo 😉

    Lei è sicuramente più preparato di noi sul piano teorico, e lo ha dimostrato, ma ho l’impressione — la prego di confutarmi se è il caso — che abbia meno esperienza sul campo.

    Vede, in un ambito così delicato come quello giuridico, dove una decisione sbagliata può rovinare la vita di una o più persone, affermare che quanto stabilito è giusto e che tutti i problemi nascono solo dai limiti di alcuni addetti ai lavori, mi sembra riduttivo.

    Per quanto riguarda le leggi, personalmente ritengo che alcune leggi siano sbagliate, altre siano scritte male, altre ancora siano incomplete e carenti. Non in generale, ma posso discuterne articolo per articolo.

    Analogamente ho sperimentato nei tribunali troppa incompetenza, pregiudizio, malafede, ignavia, menefreghismo. Troppo per un ruolo così delicato come quello del magistrato.

    Concordo che la legge americana, per la quale perseguire un reato non è neppure un atto dovuto, specialmente se troppo costoso per la comunità, non sia da prendere ad esempio. Non apprezzo tuttavia neanche il diritto Costantiniano, che trovo “bizantino” (mi scusi il gioco di parole) e troppo lontano dai principi liberisti ai quali mi rifaccio.

    Certo, molti magistrati ci hanno lasciato la vita, specie quelli che hanno lottato contro la mafia, ma erano soprattutto procuratori. Io considero il magistrato giudicante un ruolo assolutamente differente da quello inquirente. L’intero approccio a un caso è diverso. E il problema maggiore in Italia, a mio avviso, sono proprio i giudici, non i procuratori, anche perché se anche un procuratore fosse in fallo o addirittura in malafede, sarebbe proprio il giudice a garantirci una corretta esecuzione della giustizia. Ma se in fallo o in malafede è il magistrato giudicante, allora non c’è scampo.

    Ci sarebbe molto da dire sull’argomento per avvallare le mie afermazioni e non farle sembrare solo sterili critiche, ma è tardi e sono abbastanza stanco.

    Per il momento vi auguro la buonanotte e vado a dormire.

  47. utente anonimo says:

    Concordo in larga misura con le sue affermazioni, compresa quella della stanchezza che colpisce ora anche il sottoscritto (essendo passata l’una e mezza) perciò contraccambio la buonanotte!

    zanotelli

  48. utente anonimo says:

    MARISA

    Non ti sbagli Dario, io non so parlare il giuridichese, come non cosa vuol dire demagogia, ma so dire e raccontare il vissuto… questo si e, nella mia posizione di persona umile, semplice, se vogliamo anche di limitata cultura che si è cimentata a leggere codici per tentare di capirci qualcosa e per capire soprattutto cosa le stava accadendo, beh Dario mi devi creder non è stato facile….Ho passato 4 anni sopra quei libri…. e tantissime notti notti insonni… Tu pensi che era un divertimento per me? Oggi, con la mente più serena, riesco a parlarne anche se il ricordo di certe informazioni tecniche è un po’ offuscato ma non è mai offuscato il mio vissuto e non lo sarà mai perchè, certe esperienze mon ami segnano…..per sempre….. Ciao :)) grazie…..

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