Il caso «Giuliani»



Le ultime pietre non sono ancora cadute al suolo dai cornicioni traballanti, che già si scatenano le polemiche — vero sport nazionale nel nostro Paese — a causa della supposta previsione del terremoto che ha sconvolto gli Abruzzi da parte di un ricercatore del CNR del Gran Sasso, Giampaolo Giuliani.

Parliamo di fatti. Innanzi tutto le previsioni di Giuliani:

  • il ricercatore aveva previsto un possibile terremoto entro il 30 marzo e nella zona di Sulmona;
  • inoltre aveva affermato che lo sciame sismico nella zona dove poi è avvenuto il terremoto si sarebbe esaurito a fine marzo.

È chiaro che si tratta di previsioni errate, e tuttavia vicine temporalmente e geograficamente a ciò che è successo sul serio. Vuol dire che il suo metodo è valido?

Iniziamo a capire cosa vuol dire, o meglio vorrebbe dire, prevedere un terremoto. Una previsione scientifica deve basarsi sulla misurazione di una serie di segnali che permettano

  • di stabilire che il terremoto effettivamente avverrà, o comunque con una probabilità legata ai dati misurati superiore a una soglia ben definita;
  • di individuare l’area dell’epicentro con buona approssimazione, ovvero qualche decina di chilometri al massimo;
  • di stabilire una data probabile con non più di 24, 48 ore al massimo di scarto.

Perché? Perché se si è sufficientemente sicuri che un certo sisma avverrà in una certa zona, allora bisognerà attivare un piano di emergenza per evacuare abitazioni ed edifici pubblici. In particolare sarà necessario evacuare gli ospedali. In tutti gli ospedali ci sono spesso persone che non possono essere spostate se non rischiando seriamente la vita. Quindi spostarle rappresenta un rischio che va ben ponderato, perché potebbero non sopravvivere al trasporto. Inoltre evacuare decine di migliaia di persone è un’impresa titanica, con costi molto elevati, e se poi il sisma non arriva, la seconda volta diventerà quasi impossibile riuscire a convincere le persone ad andarsene; quindi bisogna essere “ragionevolmente” sicuri.

Ecco perché quando si parla di previsioni dobbiamo stabilire dei parametri e dei criteri rigorosi. A questo punto la domanda è: quelli di Giuliani sono criteri rigorosi? Sappiamo per certo che gli sciami di scosse non danno alcun elemento affidabile per qualsivoglia previsione. L’Italia è un Paese ad alta sismicità e di sciami anche di una certa intensità ce ne sono moltissimi ogni anno in varie zone. Spesso non portano a nulla e quindi non danno uno schema riconoscibile per attivare un allarme. Per quanto riguarda il radon, ci sono terremoti che non sono preceduti da emissioni di radon così come emissioni che non sono poi seguite da terremoti. Questo non vuol dire che non c’è relazione fra radon e terremoti, ma che tale relazione non permette di trarre conclusioni.

La realtà, ci piaccia o meno — e sicuramente il vero problema è psicologico, ovvero la nostra incapacità di accettare che con tutta la nostra tecnologia ci siano ancora fenomeni contro i quali siamo impotenti — è che i parametri correlabili a un terremoto sono molti e i valori molto variabili. Finora nessuno, incluso Giuliani, che probabilmente è in buona fede, ha mai trovato uno schema affidabile e riproducibile che permetta di stabilire con sufficiente precisione da attivare un piano di evacuazione mirato, data, luogo e intensità di un evento sismico. La vicinanza del terremoto abruzzese alle “previsioni” di Giuliani non è scientificamente una prova che tali calcoli siano affidabili. Non è certo Giuliani ad aver scoperto che una serie di movimenti sismici possano liberare una certa quantità di radon. Fin dal 2003 sono stati pubblicati studi a riguardo, come quello di Richon e altri, «Radon anomaly in the soil of Taal volcano, the Philippines: A likely precursor of the M 7.1 Mindoro earthquake (1994)» sulla rivista Geophysical Research Letters, numero 30(9).

Il radon è un gas molto pesante che si trova spesso nelle cantine e nei piani interrati. È estremamente tossico per gli esseri viventi perché è radioattivo. Solo in Italia muoiono almeno tremila persone all’anno a causa del radon, anche perché è inodore e incolore. Dato che si trova spesso sottoterra, movimenti sismici possono liberarne una certa quantità. Un terremoto, tuttavia, è generalmente legato a una liberazione improvvisa di energia elastica a una certa profondità, e quindi la liberazione di radon in sé non vuol dire necessariamente che tale scatto, come quello di una molla, effettivamente avverrà.

Se così non fosse, Paesi come la California o il Giappone avrebbero già da tempo adottato questi metodi. Il radon, gli sciami e molti altri parametri sono sotto analisi da anni da parte di centinaia di scienziati in tutto il mondo. Purtroppo non siamo i soli a cercare una soluzione. Sono arrivato a San Francisco pochi giorni dopo il terribile terremoto del 1989 che distrusse il vecchio Bay Bridge. Era di grado 7.1 della scala Richter, ovvero molto più forte di quello abruzzese, ma produsse comunque meno danni. Ricordo che la scala Richter misura l’energia emessa dal terremoto, mentre la Mercalli l’entità del danno. Quindi, se a parità di valore nella Richter il terremoto abruzzese ha registrato un valore nella Mercalli più alto, è dovuto alla ridotta quantità di edifici costruiti secondo criteri antisismici interessati dal sisma.

Quello semmai è il vero problema. I terremoti non si possono prevedere, ancora, ma si può, anzi si deve, costruire secondo criteri antisismici in molte regioni d’Italia. Dovrebbe essere obbligatorio. Purtroppo per le case antiche non si può far molto, ma quelle moderne non dovrebbero crollare. Di questo si dovrebbe parlare, non di presunte scoperte miracolose. Non dimentichiamoci il caso «Di Bella».

Questo Paese, imparerà mai?

Commenti (30) a «Il caso «Giuliani»»

  1. utente anonimo ha detto:

    Questo quel che dice Giuliani:

    http://www.youtube.com/watch?v=WieaAPrQEN4

    Andrebbe ascoltato prima d’essere interpretato e criticato.

  2. utente anonimo ha detto:

    Ci sono molti errori nella vostra valutazione.Il Giuliani ha notato una variazione enorme di radon poche ore prima del sisma ed ha allertato amici e parenti(che si sono salvati)non potendo fare altro dato l’avviso di garanzia che pendeva sulla sua testa,causa una denuncia per procurato allarme…

  3. utente anonimo ha detto:

    bisognerebbe entrare nel metodo di indagine scientifica e non dare giudizi cosi affrettati solo per dei sentito dire. il giudizio qui sopra riportato fa leva su incongruenze logiche, le previsioni discordanti (di poco) dal vero, son quelle cronologicamente più lontane, mentre a brevissimo termine c’ha azzeccato pienamente, anche la localizzazione dell’evento. seguendo il ragionamento di chi scrive qui sopra non sarebbero allora scientificamente credibili neanche le previsioni del tempo.

  4. utente anonimo ha detto:

    Siamo tutti sismologi!! Ah l’Italia, terra di poeti, calciatori e tuttologi, dove ognuno improvvisamente diventa esperto degli eventi all’ordine del giorno… Ma veniamo ai fatti

    – un tecnico dei laboratori INFN del Gran Sasso (e non un carrozziere, una fruttivendola, un avvocato, un presentatore televisivo) studia da un decennio (con metodo probabilistico, ma lo dice lui stesso) fenomeni fisici ricorrenti in occasione di terremoti, mette a punto uno strumento Precursore (perfezionabile e con unità installate ancora insufficienti, per sua stessa ammissione) che incrocia una serie di dati (non solo l’emissione di radon) per prevedere i terremoti e, sbagliando di una settimana, pronostica un evento sismico catastrofico nell’area poi effettivamente colpita.

    – [tutte le scoperte scientifiche si basano su ipotesi e intuizioni che vengono (o dovrebbero) poi essere rigorosamente investigate, integrate (e finanziate) per dimostrarne veridicità e perfezionarle, ma qui si preferisce evidentemente buttare tutto subito nel cesso]

    – un medico infettivologo (?) a capo della protezione civile, elargisce denunce al presunto allarmista le cui catastrofiche previsioni si verificano puntualmente, seppur con qualche gg di ritardo…

    – l’area era interessata da ricorrenti fenomeni sismici di una certa intensità dal dicembre u.s. La sera di domenica si registrano due scosse molto forti già alle 22:00 e 23:30 circa, ma per la Protezione Civile è tutto sotto controllo e non c’è da preoccuparsi, le caserme della zona non vengono allertate per un eventuale soccorso alla popolazione, un piano di emergenza non era mai stato predisposto e 179 persone hanno perso la vita

    – sulla imprevedibilità dei terremoti la NASA la pensa diversamente dall’infettivologo Berty e da alcuni altri (http://www.nasa.gov/centers/goddard/earthandsun/0930_earthquake.html)

    E che ognuno tragga le proprie conclusioni…

    XXL

  5. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Anonimo #1: ho visto quel video PRIMA di scrivere l’articolo. Confermo quanto da me detto.

    Anonimo #2: un’elevata emissione di radon non è un indicatore di sisma attendibile. Elevate emissioni di radon hanno preceduto in passato sciami o terremoti di piccola intensità in varie parti del mondo. La questione radon è conosciuta dagli esperti. Non è Giuliani il solo a studiarla. Ci sono Paesi in cui i sismi di grande intensità possono provocare milioni di morti. Questi Paesi sono molto sensibili a qualsiasi innovazione permetta una migliore previsione dei terremoti. Purtroppo non è così.

  6. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Anonimo #3 «…bisognerebbe entrare nel metodo di indagine scientifica…»

    Concordo. Legga l’articolo il cui titolo e autore riporto sopra.

  7. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Prima che si trasformi in un altro caso «Di Bella», per favore, leggete qui: http://lindipendente.splinder.com/post/20266759/Il+caso+%C2%ABGiuliani%C2%BB

    Anonimo #4 : Rispondo puntualmente.

    1. «…un tecnico dei laboratori INFN del Gran Sasso…»

    Sono stato ricercatore INFN per vari anni e ho lavorato al CERN, a SLAC e a DESY. Ho un acerta conoscenza del metodo scientifico.

    2. «…tutte le scoperte scientifiche si basano su ipotesi e intuizioni …»

    Vero, e infatti l’idea del radon, studiata da molti ricercatori nel mondo, ha portato a una buona bibliografia che riporta, su base rigorosamente scientifica, studi e risultati. È un’idea interessante che va approfondita ma NON permette di prevedere terremoti, dove per previsione si intende un’informazione sufficientemente affidabile da mettere in atto misure preventive che interessino migliaia se non centinaia di migliaia di persone.

    3. «…e cui catastrofiche previsioni si verificano puntualmente, seppur con qualche gg di ritardo…»

    E aggiungerei, in un’altra zona, con una previsione di cessazione delle scosse entro la fine di marzo nella zona del terremoto. Noi sappiamo che il Vesuvio esploderà di nuovo, che terremoti molto forti colpiranno varie zone d’Italia, che l’Etna così come Vulcano potrebbero dar luogo a veri e propri tsunami a causa di frane di gran parte delle loro pendici. Non sono ipotesi: siamo sicuri che avverrà, ma non quando. Il punto è che NON sappiamo quale schema di scosse o di movimenti tellurici le prennunceranno. Ripeto: non esiste uno schema. Forse non avete idea del numero di scosse anche forti che colpisce l’Italia OGNI GIORNO.

    4. «…l’area era interessata da ricorrenti fenomeni sismici di una certa intensità dal dicembre…»

    Lo sappiamo tutti, primi fra tutti gli interessati, tanto che molti già da tempo dormivano in auto. Il problema è che una situazione del genere può durare un mese, quattro o dodici prima di un terremoto. Proprio perché le scosse duravano da mesi, come si fa a sapere quando avacuare? L’evacuazione di diverse province e comuni non è uno scherzo e può produrre incidenti e altri problemi. Se avessero evacuato a Natale, o a Febbraio? E dove andavano? E per quanto? Un mese, due mesi, dieci? Quella zona è sismica come l’Umbria, il Friuli e molte altre. Le abbandoniamo del tutto? Per favore, cerchiamo di evitare queste polemiche. Chi come me si occupa da decenni di scienza ne ha viste tante, nei confronti del nucleare, degli OGM, il caso Di Bella e tante altre ancora. La scienza non si improvvisa. Che poi sia così utile alla psiche trovare un colpevole per non ammettere la nostra impotenza di fronte alla natura lo capisco, ma non creiamo false speranze in gente che ha già sofferto troppo. Non è proprio il caso.

    PS Non fatevi fuorviare da certi media e blog: leggete gli articoli scientifici in materia e ricordatevi che non basta aver un Dr o un Prof. davanti al nome per diventare fonte di verità assolute. Un po’ di spirito critico, per favore.

  8. utente anonimo ha detto:

    per favore non giochi a nascondino e non risponda solo a ciò che fa comodo…

    Ad esempio su questo passaggio ha glissato:

    “studia da un decennio (…) fenomeni fisici ricorrenti (…) mette a punto uno strumento Precursore che incrocia una serie di dati (NON SOLO L’EMISSIONE DI RADON)

    Io non ho parlato di evacuazione ma di predisporre piani di emergenza, just in case la profezia si fosse avverata, visto che qualche segnale c’era…

    3. E dell’articolo della NASA che mi dice? millantano anche loro?

    Poi, senza intenti polemici, ma visto che elenca le sue passate esperienze professionali per dimostrare la sua autorevolezza in materia, come mai da ricercatore di INFN, CERN e DELSY è in seguito divenuto “Consulente di Business Strategy e Knowledge Management”?

    E per citarla

    “non basta aver un Dr o un Prof. davanti al nome per diventare fonte di verità assolute”

    mi trova completamente d’accordo, e vale per tutti, anche per lei

  9. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    «…per favore non giochi a nascondino e non risponda solo a ciò che fa comodo…»

    Non gioco a nascondino. Semplicemente non amo duplicare tutto uno scritto per rispondere.

    «…studia da un decennio (…) fenomeni fisici ricorrenti (…) mette a punto uno strumento Precursore che incrocia una serie di dati (NON SOLO L’EMISSIONE DI RADON)…»

    Non ho glissato. Ho già detto che G.G. non è il solo a studiare questi fenomeni. Ad esempio

    Helium/radon precursory anomalies of Chamoli earthquake, Garhwal Himalaya, India Journal of Geodynamics Volume: 31, Issue: 2, March, 2001, pp. 201-210 Singh Virk, H.Hardev; Walia, V.Vivek; Kumar, N.Naresh

    oppure

    Soil gas radon as an earthquake precursor: some considerations on data improvement Radiation Measurements Volume: 29, Issue: 6, December, 1998, pp. 593-598 Wattananikorn, K.; Kanaree, M.; Wiboolsake, S

    Come vede, se ne parla dagli anni ’90.

    «…Io non ho parlato di evacuazione ma di predisporre piani di emergenza, just in case la profezia si fosse avverata, visto che qualche segnale c’era…»

    I piani d’emergenza esistono già, ma servono a cataclisma avvenuto, e infatti i soccorsi sono stati immediati. Se invece si vuole prevenire la maggior parte dei danni, fermo restando che il terremoto non si può impedire, l’unica è evacuare gli abitanti dalle case non antisismiche. Ci sono metodi per irrobustire case antiche, ma comunque dipende dall’entità della scossa. Con i piani di emergenza non si salvano le persone prima del terremoto, ma dopo. Che poi ci siano tante cose che si possono fare, concordo, ma non c’è bisogno neanche di aspettare i primi sciami per farle. Ma allora dovrebbero essere fatte in almeno quattordici regioni italiane. Sono pochissime quelle a bassissima sismicità (Piemonte e poche altre).

    «…E dell’articolo della NASA che mi dice? millantano anche loro?…»

    Lo leggo con calma e le faccio sapere. Non mi risulta tuttavia ci siano già tecniche sicure applicate negli USA. Lo so per certo avendo molti amici in California, dove ho anche vissuto per un po’.

    «…la sua autorevolezza in materia, come mai da ricercatore di INFN, CERN e DELSY è in seguito divenuto “Consulente di Business Strategy e Knowledge Management”?…»

    Un momento: chiariamo una cosa: non sono un esperto in tettonica a zolle o sismologia. Sono stato uno scienziato e conosco il metodo scientifico molto bene, tutto qui. Ero uno sperimentale. Sul perché ho cambiato lavoro? Primo perché in Italia la ricerca è molto penalizzata. L’alternativa era restare negli USA, ma sinceramente, pur essendo una nazione interessante, si muove su principi in cui non mi riconosco. Preferisco l’Europa. Poi perché mi piace comunque cambiare e studiare sempre cose nuove. Scrvo libri, ho fatto il giornalista, mi sono occupato di teatro e di tante altre cose ancora. Ho una sola vita, per quello che ne so, e mi piace viverla fino in fondo.

    «…”non basta aver un Dr o un Prof. davanti al nome per diventare fonte di verità assolute”

    mi trova completamente d’accordo, e vale per tutti, anche per lei…»

    Assolutamente d’accordo. Nel capo scientifico l’ultimo degli studenti può contestare il primo dei professori. E se un Einstein dice una bestialità, il fatto che sia un genio non gli impedirà critiche. Non mi interessa che crea a quello che ho detto a causa di un titolo o di un diploma, ma solo perché si argiona sulle cose, sui fatti, e non li si valuta in modo assoluto ma relativo. Ad esempio, quante enmissioni elevate di radon non hanno dato luogo a terremoti nel mondo? E quanti terremoti di grande intensità non hanno dato luogo ad emissioni? E di quali tipi di terremoti parliamo (l’effetto è lo stesso ma le cause possono essere molto diverse). Quello che G.G. ha fatto deve essere messo insieme ai lavori di decine di altri scienziati in tutto il mondo, comparati i dati, fatte una serie di previsioni per lungo tempo e comparate con gli esiti. Solo allora si potrà dire se siamo in grado di prevedere certi terremoti o no. Osservazione, modellazione, previsione, sperimentazione, confronto e via da capo. Ci vuole tempo, ma tutta la tecnologia che la circonda, inclusa quella che usiamo per parlarci ora, esiste perché si è adottato questo metodo. Nei fatti, funziona.

  10. utente anonimo ha detto:

    Scusi ma lei continua a citare sempre e solo il radon quando, leggendo con meno pregiudizi le affermazioni di Giuliani, noterebbe che la presenza di RADON E’ SOLO UNO DEGLI INDICATORI presi in considerazione dal suo precursore.

    Per quanto riguarda i piani di emergenza, dalle testimonianze dei superstiti non sembra che i soccorsi siano stati così tempestivi, ma l’articolame in materia abbonda e potrà verificarlo facilmente

    Afferma giustamente che la ricerca in Italia è fortemente penalizzata (se non addirittura mortificata), ma questa sua esperienza diretta non fa che aumentare il mio stupore per la sua posizione nella vicenda.

    Che poi non esistano metodi “infallibili” di predizione è fatto che non è stato mai messo in discussione nemmeno dallo stesso G.G., ma negare la possibilità che abbia ragione solo per scetticismo congenito e quando i fatti gli hanno dato tristemente ragione, mi pare peccare un pò di immodestia

    E non è questione di voler credere ai miracoli per rassicurarci psicologicamente, ma più semplicemente ritengo, insieme a molti altri, che questa persona meriti quantomento il beneficio del dubbio e che le sue scoperte siano portate all’attenzione della comunità scientifica per seguire l’iter da lei indicato

    XXL

  11. utente anonimo ha detto:

    Non trovo giusto quello che dice, giuliani va ascoltato ,bisogna studiare con lui,mandare a casa gli incompetenti che ci sono adesso e studiare studiare questo caso a fondo..

    lui non ha previsto nulla a Sulmona ma li doive è avvenuto.. le crtae parleranno.. ma non diciamo cazzate ormai è andata così.

  12. utente anonimo ha detto:

    Giuliani, se ha un metodo assolutamente blindato per prevedere i terremoti, può seguire il solito noioso procedimento tipico della scienza: peer review, presentazione a congresso, critiche, pubblicazione su rivista, altro esperimento eccetera.

    Nel momento in cui, come scienziato, si mette a lanciare allarmi e a comunicare con strumenti che non conosce (cioè i mass media) si tuffa in un mare di guai.

    E poi scusate, mettiamoci un secondo nei panni delle autorità, diciamo del Prefetto o anche della Protezione Civile: che si trova a dover decidere se

    1) lasciare tutto come sta

    2) invitare la popolazione a abbandonare una città di 80.000 abitanti – cosa che provoca di per sè danno economico, morti, feriti, sciacallaggio eccetera

    3) evacuare la popolazione con l’esercito, vedi sopra

    e prende questa decisione su che base? Sulla base di una raccomandazione che segue un protocollo sul quale c’è concordia? No, sulla base di uno scienziato (anche rispettabile) che però parla sostanzialmente a titolo privato. Mi sembra un salto di fede un po’ eccessivo. Chi facesse una cosa del genere verrebbe accusato di abuso di autorità.

  13. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    «Scusi ma lei continua a citare sempre e solo il radon quando, leggendo con meno pregiudizi le affermazioni di Giuliani, noterebbe che la presenza di RADON E’ SOLO UNO DEGLI INDICATORI presi in considerazione dal suo precursore.»

    Ogni previsione o presunta previsione si deve basare su più indicatori. Davo per scontato la cosa. Anche gli altri scienziati che studiano i terremoti fanno lo stesso. Questo vale per qualsiasi altra analisi. Pensi all’astronomia o alla chimica.

    Ad ogni modo, Giuliani NON ha previsto QUESTO terremoto, quindi di quali previsioni stiamo parlando?

  14. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    «ui non ha previsto nulla a Sulmona ma li doive è avvenuto.. le crtae parleranno.. ma non diciamo cazzate ormai è andata così»

    Non mi risulta che abbia previsto QUESTO terremoto. Ho letto le sue interviste e guardato i suoi video. Non capisco dove ha trovato queste informazioni.

  15. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Un favore… non è che potete firmare gli interventi? Io non obbligo nessuno a mettere nome e cognome, ma almeno un alias giusto per poter fare riferimento a un nome nelle risposte invece del solito anonimo numero tot. Grazie.

  16. utente anonimo ha detto:

    I miei commenti sono firmati (XXL) tranne uno per la fretta e me ne scuso

    @ 12

    Mettendoci un secondo nei panni delle autorità, dopo le due forti scosse delle 22 e 23:30 che avevano lesionato diversi edifici la soluzione da adottare era senza neache pensarci la 2 (infatti la prefettura era stata evacuata), anche a rischio di eccessiva cautela. Mi scusi ma non capisco proprio come questa opzione possa provocare di per sé morti e feriti, come da lei scritto…

    Del resto, come ha dichiarato più volte la presidente della provincia, erano state le stesse autorità provinciali e i cittadini a chiedere se non fosse il caso di lasciare le abitazioni dopo le prime forti scosse, ma la protezione civile aveva detto di restare nelle case perché non c’era pericolo…

  17. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    @XXL

    Il problema è che di scosse come quelle della sera ce n’erano state molte altre nei mesi precedenti. Lei ha toccato il punto dolente, ovvero che una successione di scosse di qualsivoglia intensità e frequenza non permette di stabilire quale e quando sarà la successiva. Può calmarsi tutto per mesi e poi colpire all’improvviso, oppure può arrivare subito dopo. Tutto nasce da meccanismi piuttosto complessi di compressione elastica delle zolle nei punti di faglia. È come per le rotture strutturali: seguono leggi molto complesse che permettono di costruire buoni modelli statistici ma non prevedere il singolo evento. Lei parlava del fatto che G.G. incrociasse vari parametri per le sue previsioni. In realtà questa è la norma. Bisogna incrociare molti parametri ma il problema è che non è stato ancora trovato un modello affidabile. E ci si prova da decenni. Pensi che la prima volta che ho sentito parlare del radon collegato ai terremoti è sttao quando ancora andavo all’università.

  18. utente anonimo ha detto:

    Dopo fine Marzo il Giuliani fece altre affermazioni, ne parlo’ anche studio Aperto il 2 Aprile. Il fatto che la notte del terremoto lui fosse gia’ fuori casa con la sua famiglia la dice lunga sulla questione (e non venga a dire che ha dormito fuori casa tutte le notti eh!)

  19. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Dove le posso trovare? Vorrei leggerle o ascoltarle, se ha un video o un MP3. Sono in rete?

  20. utente anonimo ha detto:

    Salve, innanzitutto noto con piacere che qui si discute in maniera seria e civile di un argomento interessante. Non vorrei alzare nessun tipo di polemica, ma noto che alcune delle conclusioni che vengono tirare in ballo in alcuni post e nell’articolo possano derivare da una mancanza di completezza di informazione. Chiariamoci, per “mancanza di completezza” non intendo assolutamente alcun tipo di incompetenza, ma intendo semplicemente l’aver analizzato profondamente e interamente TUTTO quello che lo scienziato Giuliani ha da dire in merito. Ho la sensazione che non appena salti fuori la parola “Radon” ci sia spesso la tendenza ad assumere il classico atteggiamento superficiale “ah il solito metodo col Radon! So giá tutto in merito: non funziona”. Al semplice scopo di aiutare a fare chiarezza, inviterei ad ascoltare (possibilmente piú volte), tutte le interviste fatte al signor GG, che trovate di seguito:

    http://www.youtube.com/watch?v=9klYDHiA6uo&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=nLUqIST4snU&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=u2I3CVnGnCI&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=0b8S25TA_u8&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=dHq4TtzBB2M&feature=related

    Sono pienamente d’accordo con uno dei lettori anonimi che dalle interviste di Giuliani, non traspare affatto che lui usi approcci convenzionali basati esclusivamente sull’analisi del Radon. Da quanto traspare, le sue previsioni si basano su un incrocio di numerosi parametri di diversa natura e *probabilmente* anche su un particolare design dei rivelatori (vedi: http://www.unonotizie.it/4801-terremoto-radon-precursore-sismico-solo-con-la-la-ricerca-scientifica-si-va-avanti.php)

    Puntualizzo anche che il signor GG in una intervista fa riferimento a un “elemento-chiave” nell’analisi del Radon, non ancora considerato nella lettaratura, che permette di estrarre segnali precursori piú affidabili. I motivi per cui non menziona chiaramente la natura di questo precursore, penso siano ovvi: si tratta di ricerca; non solo, ma *probabilmente* anche di questioni di brevetti? (http://italy.indymedia.org/it/2009/04/55756.shtml).

    Sono d’accordo anche sul fatto che pare che nella comunitá scientifica ci sia giá una letteratura piuttosto abbondante in merito, la quale suggerisce fortemente la POSSIBILITÁ che un perfezionamento e uno sforzo in determinate direzioni possano condurre a degli sviluppi nel campo della previsione accurata dei terremoti.

    Non condivido affatto l’atteggiamento di scetticismo totale assunto da molti. Anche lo scetticismo deve avere fondamenta ed essere giustificato, altrimenti ci si mette allo stesso livello delle persone che gridano e abbaiano “imbecille” all’intelligente, senza fornire solide motivazioni.

    Mi trovo d’accordo sul fatto che forse non ci sará mai un’accuratezza del 100% nelle previsioni, ma come un lettore ha giá puntualizzato, nemmeno le previsioni del tempo sono accurate al 100% eppure le consideriamo in maniera molto seria e scientifica (ad esempio nella gestione del traffico aereo). Penso che il medesimo lettore non poteva trovare paragone migliore di quello.

    Che ne pensate voi?

    -supermario-

  21. utente anonimo ha detto:

    Se il metodo funziona, Giuliani dovrebbe pubblicarlo e sottoporlo a peer review. È il solo modo di verificare se è una cosa seria. Altrimenti facciamo come con la fusione fredda.

  22. utente anonimo ha detto:

    Non mi convince l’affermazione sui brevetti. Basta la richiesta di brevetto per proteggersi, non c’è bisogno che il brevetto ci sia già. Finché il metodo non viene pubblicato in modo che sia riproducibile, non può essere considerato scientificamente valido. Non è questione di scetticismo, ma di metodo.

  23. utente anonimo ha detto:

    Mi trovi d’accordo sul fatto della pubblicazione peer-review. Piacerebbe anche a me credere che il metodo da lui sviluppato sia universalmente valido, ma se non c’é nemmeno l’iniziativa di pubblicarlo o sottoporlo a peer-review, ovviamente qualche sacrosanto dubbio sorge.

    Potrei a tal proposito avanzare qualche diversa ipotesi (non necessariamente corretta):

    1) La scoperta di questo presunto “precursore” é molto recente, e si sta attendendo un perfezionamento della tecnica e il collezionamento di piú risultati concreti, per poi pubblicare un articolo.

    2) I dati estratti dall’invenzione del signor Giuliani richiedono forse ancora troppo “intervento umano” piú o meno arbitrario per essere interpretati. L’informazione necessaria a prevedere il terremoto potrebbe essere indubbiamente tutta lí, ma per interpretarla e formulare una previsione accurata lui usa forse un metodo troppo “casareccio” ed empirico (traspare un po’ anche dalle interviste), e la mancanza di una procedura FORMALE taglierebbe le gambe ad ogni possibilitá di pubblicazione, poiché impedisce la riproducibilitá.

    3) Il metodo ha una procedura formale, rigorosa e riproducibile, ma forse produce risultati positivi solo localmente (per ragioni dovute chissá alla natura del luogo). Questo renderebbe i risultati non riproducibili dalla comunitá scientifica altrove.

    4) Come si leggeva dal sito ufficiale dell’INAF (dove Giuliani lavora), cito letteralmente: “4. le attività del signor Giuliani rispetto la PRESUNTA possibilità di previsione di terremoti NON SONO RICERCA INAF, ma vengono svolte dal Giuliani stesso PER SCOPI PERSONALI al di fuori dell’orario di servizio per l’Istituto” (http://www.inaf.it/ufficio-stampa/comunicati-stampa-del-2009/terremoto-abruzzo/terremoto-abruzzo/?searchterm=giuliani). Questo implicherebbe che Giuliani dovrebbe sottoporre a peer-review un articolo dove non potrebbe includere la voce “Giampaolo Giuliani, Laboratori di Ricerca INAF…”, ma bensí come ricercatore indipendente (cioé un pinco-pallino qualsiasi). Come é stato giá denunciato diverse volte da molti accademici stessi (uno tra questi Giuliano Preparata), le possibilitá di vedersi accettato un articolo in queste condizioni sono pressoché zero.

    Se avete altre ipotesi valide da aggiungere sono benvenute. Ma se pensate che quelle che ho elencato siano sufficienti, allora bisogna comunque ammettere che NESSUNA delle ipotesi che ho avanzato esclude la POSSIBILITÁ che ulteriori sforzi di ricerca in determinate direzioni possano portare a risultati rilevanti nella previsione dei terremoti.

    Che ne pensate, di nuovo?

    -supermario-

  24. utente anonimo ha detto:

    Io propendo totalmente per l’ipotesi 4. Senza l’istituzione alle spalle è un pò difficile essere preso in considerazione dalla comunità scientifica.

    XXL

    p.s.

    gent. Dejudicibus le segnalao che la parola di verifica antispam è spesso di estrema difficile leggibilità, può fare qualcosa?

  25. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    @Supermario

    Mi è piaciuta molto la sua analisi. Chiara e imparziale. Non ho idea di quale sia l’ipotesi giusta, anche se ho il sospetto che possa essere la 2, ovvero che il metodo necessiti tuttora di un’interpretazione umana difficile da modellizare in un protocollo riproducibile (che non vuol dire la sua ricerca sia sbagliata, ma semplicemente ancora troppo in una fase preliminare). Per quanto riguarda le peer review, si sta sviluppando sempre di più la pubblicazione in rete su canali OPEN che permetterebbero comunque un certo livello di REVIEW. Non sono ancora alla pari con quelel tradizionali, ma rappresentano al momento un buon canale alternativo. Lo suggerirei al Dott. Giuliani.

    @XXL

    Perfettamente d’accordo sul meccanismo antispam. Purtroppo è quello di Splinder e non posso far altro se non segnalarlo a loro. L’avrei fatto comunque. Spero lo modifichino.

  26. utente anonimo ha detto:

    Se mi venisse chiesto per quale ipotesi propendo, tra quelle che ho avanzato, risponderei sia la #2 che la #4, con una leggera tendenza verso la 2.

    Mettendo per un attimo da parte le analisi e limitandomi al mio intuito personale, ho l’impressione che il signor Giuliani sia una persona estremamente creativa, appassionata, motivata e del tutto in buona fede, ma tuttavia diversi elementi mi portano a pensare che il suo metodo necessiti ancora molto sviluppo prima di essere considerato scientificamente attendibile. Tali elementi sono:

    – da alcune interviste lui stesso mostra e ribadisce che buona parte della sua analisi si basa sull’andamento di grafici e analisi dei picchi; che da un punto di vista di analisi-dei-signali è già in sè un approccio sensibile ad errori (falsi positivi), e al rumore (il cosiddetto ‘noise’). Ovviamente il cervello umano di un esperto che da decenni legge tali grafici e li correla con gli eventi, potrebbe indubbiamente fare la differenza, ma comunque siamo al punto di partenza: metodo casareccio e non-riproducibilità.

    – nell’intervista con Bruno Vespa, menziona più volte il fatto che altre persone per interesse personale si “dilettavano” a leggere i grafici online, interpretarli, e trarre conclusioni. Si rafforza l’ipotesi del metodo casareccio.

    – nella medesima intervista lui stesso sostiene di estrarre i dati dai grafici e dà poi l’impressione di attuare dei calcoli manualmente a tavolino, con carta, penna e calcolatore: non lo dice esplicitamente ma menziona il fatto che ci impiega diverse ore (una o due). Di nuovo, si rafforza l’idea del metodo ancora troppo sperimentale e casareccio.

    – Quando nella stessa intervista fa un briciolo di riferimenti tecnici, parla essenzialmente di triangolazione e di nozioni basilari di calcolo vettoriale. Ancora, si rafforza la sensazione che dietro alle sue previsioni (magari giuste) l’ingrediente che fa la differenza sia la sua decennale esperienza nel decifrare i dati.

    – Il fatto (spesso brutalmente sottolineato in maniera inappropriata) che il signor GG non è laureato potrebbe, per carità non significare assolutamente nulla, ma potrebbe comunque significare che effettivamente abbia dei limiti tecnici e matematici.

    L’ultimo punto che ho menzionato, se vero, potrebbe rappresentare un ulteriore ostacolo nel processo di pubblicazione. Lo standard degli articoli infatti deve spesso rispecchiare anche un certo livello di rigorosità ed eleganza matematica.

    Sottolineamo comunque che ora stiamo parlando semplicemente del perchè il sig. Giuliani non pubblica la sua scoperta; e metodo casareccio NON significa necessarimente metodo non valido; e tutto questo dal mio punto di vista non toglie assolutamente credibilità alla sua ricerca, che ancora appoggio al 100%.

    E’ interessante il fatto dei canali open, per la ricerca indipendente. Mi piacerebbe saperne di più perchè non ne ero a conoscenza, quindi sono gradite informazioni a riguardo.

    Alla prossima!

    -supermario-

  27. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Per diversi anni ho lavorato nell’analisi dei dati prodotti dai rivelatori posti negli acceleratori di particelle. Tra l’altro ho anche scoperto due particelle. Si tratta di un lavoro stressante e molto complesso. È facilissimo creare falsi positivi, per cui ogni risultato positivo va analizzato in modo critico passando gli algoritmi al vaglio di programmi di simulazione detti Monte Carlo che verificano se il positivo non sia in realtà prodotto dall’algoritmo di eliminazione del rumore piuttosto che essere evidenza di un segnale. Per questo le affermazioni di Giuliani vanno prese cum grano salis. Solo una descrizione dettagliata del metodo e la controverifica sia su casi che devono dare riscontri positivi, sia soprattutto su quelli che devono dare esito negativo, potrà stabilire se il metodo è valido o comunque vale la pena di lavorarci su. Nel metodo scientifico, se vuoi provare che qualcosa è giusta, devi cercare di dimostrare che è sbagliata e non riuscirci. È il metodo più sicuro. Vorrei TANTO che i giornalisti lo capissero.

  28. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    @Supermario «È interessante il fatto dei canali open, per la ricerca indipendente. Mi piacerebbe saperne di più perchè non ne ero a conoscenza, quindi sono gradite informazioni a riguardo. »

    Se conosci l’inglese, puoi iniziare da qui.

  29. utente anonimo ha detto:

    Mi trovi pienamente d’accordo su tutto quello che hai detto. Penso anch’io che il metodo seguito da Giuliani andrebbe considerato e messo a “dura prova”; se non si riesce a smontarlo in nessun modo, allora tale robustezza sarà un’ottima indicazione che si stia imboccando la strada giusta. Tutto ciò comunque, più che una critica, io lo considererei uno “step” inevitabile della ricerca: cioè il passo successivo che Giuliani dovrebbe fare per coronare i suoi sforzi. Se veramente ha dei dati attendibili e riesce a fare delle previsioni accurate, potrebbe iniziare (se non l’ha già fatto) a formulare in maniera rigorosa una teoria, un metodo, e fare nuove deduzioni, e cercare di falsificarle (si spera senza successo).

    Se potesse interessare ho trovato qui uno spezzone di intervista a Michelangelo Ambrosio, direttore di ricerca dell’INFN, che personalmente conosce Giuliani e si esprime in merito alla vicenda. http://straker-61.blogspot.com/2009/04/giampaolo-giuliani-ha-ragione-lo.html

    Inizio ad avere la netta impressione che continuare a discutere troppo se la scoperta di questo scienziato sia vera o meno, non porti da nessuna parte.

    Ognuno può farsi l’idea che vuole finchè non c’è evidenza pura.

    Qualcosa mi dice che comunque Giuliani e altri scienziati siano sulla strada giusta, perchè non dimentichiamocelo, pare che Giuliani non sia effettivamente il solito genio pazzo che sostiene di aver scoperto l’antigravità, e che non vuole dire a nessuno la ricetta magica, bensì pare che stia seguendo un filone di ricerca ufficiale già iniziato e continuato attualmente in altre parti del mondo.

    Suppongo sarà solo il tempo a dirci se tali “imbecilli” avevano ragione o no. Questo potrà avvenire domani o addirittura quando non ci saremo più.

    L’importante secondo me è che la gente inizi a mantenere una certa apertura mentale nei confronti di nuove idee non-ortodosse, proposte da “umili menti”, e di considerarle sempre, di valutarle, e solo DOPO eventualmente scartarle.

    PS: grazie per il link sull’open peer review.

    -supermario-

  30. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    In effetti ritengo che il problema NON sia Giuliani, ma i media. Sarebbe tragico se si ripetesse un caso Di Bella, ma sarebbe ancor più tragico se Giuliani fosse sulla strada buona e i media, creando aspettative poi impossibili da soddisfare nel breve termine, ottenessero l’effetto opposto, e cioè di infossare questo filone di ricerca. I media devono imparare ad informare, non dare spettacolo. Dai raggi N alla fusione fredda abbiamo decine di casi di spettacolari invenzioni e scoperte che si sono risolte in un nulla di fatto, ogni volta accompagnate da polemiche su presunte cospirazioni e censure da parte della scienza “ufficiale”.

    Mettiamo in chiaro una cosa: la Scienza è fatta dai ricercatori e di questi ce ne sono milioni in tutto il mondo. Non esiste una Scienza ufficiale: solo un metodo molto rigoroso che potrà non piacere ai più, ma che si basa su criteri solidi e sperimentati, non atti di fede.

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