Renitendum



 

Immaginate che, in un momento di pura follia, il nostro Parlamento riesca a far passare una legge simile a quelle razziali di epoca fascista, diciamo una legge che richieda la schedatura obbligatoria di tutti i cittadini italiani di etnia Rom, indipendentemente dal fatto di aver commesso o meno un reato.

Assumo che la maggior parte di voi condivida con me il fatto che si tratterebbe di una legge ingiusta e incivile, sebbene non sarei particolarmente stupito di scoprire che ci sono nel nostro Paese alcuni che la sosterrebbero caldamente.

Immaginate ora che qualcuno riesca a raccogliere le firme per un referendum abrogativo di tale legge, una legge che tocca solo una sparuta minoranza, peraltro poco integrata e non particolarmente simpatica a moltissime persone, anche a quelle che comunque considererebbero la legge sopra ipotizzata assolutamente sbagliata.

Alla fine, probabilmente, ad andare a votare per far abrogare quella legge sarebbero comunque in pochi. La maggior parte degli italiani se ne disintereserebbe in quanto non sarebbe toccata neanche indirettamente. Sarebbe quindi sufficiente alle frange più estremiste di determinati partiti chiedere ai propri elettori di non andare a votare per far fallire il referendum e lasciare così nel nostro sistema legislativo una norma assolutamente incivile.

Questo è quello che è successo questo fine settimana: una legge ingiusta, basata su pregiudizi ideologici e su un’interpretazione integralista di una specifica religione, non è stata abrogata perché in un Paese sedicente laico solo una parte degli italiani ha votato a tal scopo. Gli altri se ne sono semplicemente disinteressati. Così, chi la sosteneva, non ha dovuto far altro che andarsene al mare per essere sicuro che il suo non voto si sommasse all’astensionismo ignavo e menefreghista di chi alza la voce solo se toccano i suoi di diritti, non quelli del vicino.

Tutto ciò ha finito per dimostrare una cosa:

«Non sempre democrazia è sinonimo di civiltà»

Etichette: , ,

Commenti (47) a «Renitendum»

  1. Rhadamanth ha detto:

    Condivido e sottoscrivo.

    🙁

  2. LoScaffale ha detto:

    Dario, io mi fermo all'”Immaginate”, se mi permetti.

    L’esempio, volutamente ed evidentemente iperbolico, non è comunque calzante e fornisce un ritratto non corretto della democrazia e dei nostri strumenti per applicarla: esiste in ogni caso una Costituzione e una Corte Costituzionale che ne garantisce il rispetto. L’iter legislativo non è così debole, né semplice come appare dal post.

    Quanto alla legge, è “giusta” e “ingiusta” al contempo a seconda degli articoli e del sentire dei singoli, e come tutte è perfettibile. E’ più auspicabile una (ormai irrinunciabile) modifica in sede parlamentare (che potrà realizzare lo stesso Governo entro il suo mandato, o l’esecutivo che lo sostituirà), rispetto al vuoto legislativo “a singhiozzo” che sarebbe nato dall’abrogazione parziale della legge.

    Spero vivamente che se ne ridiscuta in Parlamento, almeno su iniziativa dei sostenitori del Sì (ma non dò per scontato che ciò accada…). Ci sono dei punti che necessitano di nette correzioni e cambi di direzione, magari impressi da commissioni qualificate.

    Mettiamo nel calderone anche la – non scontata – capacità dei comitati organizzatori della consultazione di formulare i quesiti nel miglior modo possibile.

    Quanto al laicismo, come ho già sostenuto in altri commenti, è una lettura di comodo, quella che contrappone cultura laica e cattolica in questo contesto: l’argomento è quantomai trasversale e suscettibile di infinite posizioni (non i 4, secchi, Sì o No). Non me ne volere, ma l’immagine a corredo del post mi pare fuori luogo e assai poco lusinghiera nei confronti di chi ha votato NO secondo coscienza, né di coloro i quali hanno dato la preferenza ad uno o più Sì, pur abbracciando la Religione in questione (contro la quale si stanno spendendo parole ed atteggiamenti poco democratici e che non sarebbero tollerati, se rivolti ad altre fedi).

    Il menefreghismo, hai ragione, è una realtà più che un pericolo e rappresenta il peggior cancro dei nostri tempi (non solo in politica), ma al termine dò un’accezione lata: per me è menefreghista tanto chi va al mare (ché chi si astiene secondo lo spirito originario della via atensionistica ha pieno diritto di farlo), quanto chi vota (Sì o No) per partito preso e senza cognizione di causa (ti assicuro che meno persone di quante pensi hanno letto la legge 40).

    Ah, Democrazia è sempre civiltà, nonostante la sua applicazione (e concezione) possa essere più o meno matura.

    Capisco il tono polemico e provocatorio dell’affermazione/boutade, ma contiene un pericoloso germe, che non tutti hanno gli strumenti per evitare.

    Mi scuso per la lunghezza del post, ma l’argomento è interessante e da queste parti seguo sempre discussioni portate avanti con intelligenza. Colgo quindi la – rara – occasione.

    Ciao, Carlo.

  3. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Carlo, ammetto di essere stato provocatorio, ma l’obiettivo del post era di evidenziare come non si debba dar per scontato l’equazione democrazia = civiltà.

    Tu affermi che esiste una Corte Costituzionale che garantisce il rispetto della Costituzione. Vero, ma è anche vero che in Italia esistono leggi che sono in netto contrasto con la nostra Costituzione eppure, per tutta una serie di motivi, non vengono toccate. Un esempio è l’articolo 155 — quello sull’affidamento esclusivo, tanto per intenderci — che viola l’articolo 30 della Costituzione Italiana. La stessa legge sulla fecondazione assistita si basa su principi di rispetto alla vita che sono in contrasto con quelli che hanno ispirato la cosiddetta legge sull’aborto. Senza entrare nel merito alle varie posizioni sia sulla prima che sulla seconda, resta il fatto che esiste un’incoerenza di fondo.

    Affermi inoltre che l’iter legislativo non è debole. Vero, ma sappiamo benissimo come molte leggi non siano il risultato di un dibattito parlamentare e di un’analisi accurata della tematica, ma oggetto di scambio che segue logiche contingenti e spesso effimere. Andando a rileggere i nostri ultimi vent’anni di storia, sono molti i casi di leggi bocciate o approvate solo in base a interessi specifici o peggio ancora azioni di contrasto nei confronti dello schieramento opposto. Ho avuto la possibilità di leggere vari resoconti di alcune commissioni parlamentari in relazione a varie leggi, e mi sono cadute le braccia vedendo come a volte argomentazioni inconsistenti passassero solo per la forza dello schieramento che le sosteneva. Quando una legge non è il risultato di competenza e buona fede, è ben difficile accettarla e rispettarla, seppure il rispetto della legge, anche sbagliata, sia uno dei fondamenti di una democrazia.

    Concordo in pieno sul fatto che l’abrogazione brutale dei 4 punti specifici non avrebbe trasformato una legge mediocre in una buona legge. Ma la vittoria dei aveva come unico scopo quello di dare un’indicazione al Parlamento, ovvero di chiedere una revisione in una certa direzione della legge stessa, cosa ora molto difficile da ottenere.

    Sul laicismo, devo dire che sono molto preoccupato. Ho visto negli ultimi anni un ritorno di un certo integralismo cattolico nella politica che è arrivato addirittura ad esprimere dubbi sulla Teoria di Darwin. Esiste una differenza fondamentale fra la posizione laica e quella cattolica: quella laica lascia al cattolico la possibilità di seguire i propri principi, quella cattolica cerca di forzare il laico a seguire quelli della religione in oggetto. Un esempio è proprio la legge oggetto del referendum: se fossero passati i , nulla sarebbe cambiato per i cattolici o per quelli che comunque erano per il No. Vincendo l’astensione, chi era per il cambiamento si ritrova soggetto a principi nei quali non si riconosce, costretto ad andare all’estero per esercitare un diritto che in altri Stati europei è riconosciuto.

    In definitiva, le tue critiche sono ragionevoli, anche se le nostre posizioni restano comunque divergenti su alcuni punti. Tuttavia lo scenario che tu presenti della nostra democrazia mi sembra non tenga conto di come in realtà essa funzioni dietro le quinte. Per chi, come me, ha potuto avere un assaggio di come effettivamente funzionano i giochi politici dietro alla facciata delle regole e degli iter ufficiali, è difficile evitare di farsi prendere da un certo cinismo.

    Ad ogni modo i tuoi commenti sono sempre i benvenuti e poi, come vedi, anch’io ho la brutta abitudine di dilungarmi.

  4. LoScaffale ha detto:

    Grazie per l’ospitalità 🙂

    In effetti, per casi meno “drastici” di quello dell’esempio è più facile che le questioni di incostituzionalità tardino ad essere sollevate, ma non ravviso in ciò un pericolo o una falla della democrazia come modello, quanto, semmai, delle lacune nell’esercizio di determinate prerogative (non che le citate tematiche non siano importanti, anzi: per quanto riguarda l’affidamento, credo sia una questione improrogabile e di altissima priorità: mi stupisce come, con tanta attenzione verso la procreazione, i temi sulla famiglia vengano a volte trascurati).

    Sull’astensione come risultato, nel caso di specie, sono più ottimista: una vittoria dei Sì avrebbe abrogato parzialmente la legge dando luogo a risultati poco convincenti sul piano giuridico (e sistematico); un plebiscito di No, al contrario, avrebbe cristallizzato la legge, rendendola virtualmente inamovibile.

    Proprio la larga percentuale di astensioni, secondo me, manda un chiaro segnale al legislatore: è necessario riportare, attraverso le istituzioni e i soggetti preposti, la legge in parlamento, perché DEVE essere rivista. Paradossalmente potrebbe essere più auspicabile, per i sostenitori del Sì, un’astensione diffusa, piuttosto che una schiacciante vittoria del No.

    Magari una diversa (non voglio dire più saggia) formulazione dei quesiti avrebbe aiutato…

    Di nuovo ciao, Carlo.

  5. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Beh, spero che tu abbia ragione. D’altra parte, se è così, lo vedremo già a Settembre. Tuttavia ho l’impressione che le prossime elezioni nazionali del 2006 monopolizzeranno lo scenario politico da questa estate in poi. E generalmente, sotto elezioni, si evitano i temi VERAMENTE critici a favore di quelli più tradizionali, come LAVORO, MEZZOGIORNO, etc… dove ognuno può sparare le proposte più improbabili tanto si sa che quei problemi fanno comodo a tutti e che solo interventi veramente strutturali e piani a medio termine potrebbero affrontarli e risolverli.

  6. utente anonimo ha detto:

    Vorrei solo far notare che mettere tutti gli astensionisti nel calderone dei menefreghisti è profondamente offensivo e superficiale verso chi (come me, e tantissimi altri) ha scelto l’astensione in modo consapevole, dopo essersi informato a fondo sull’argomento (e non perché lo chiedeva la Chiesa cattolica).

    L’astensione non significa “me ne frego” ma può significare una o più di queste cose:

    – per me la legge va bene così come è e non va modificata

    – l’argomento è troppo serio per deciderlo con una crocetta sul sì o sul no

    – le motivazioni del sì non mi convincono affatto

    – l’argomento non mi interessa, che facciano come credono

    Perché, Dario, dai per scontato che TUTTI quelli che si sono astenuti siano menefreghisti?

    Come puoi quantificare il menefreghismo in un argomento così importante come la fecondazione assistita?

    Si è letto e parlato in TV abbondantemente sull’argomento… io penso che la stragrandissima maggioranza di chi non ha votato sapeva perfettamente ciò che stava facendo.

    E la mia supposizione vale quanto quella tua di inglobare tutti gli astensionisti in un unico gruppo di menefreghisti.

    Anzi le mie ipotesi sono più probabili perché differenziano gli astenzionisti in almeno 3 categorie di consapevoli-informati e 1 di menefreghisti.

    Lo stato italiano nei fatti non è laico e lo sappiamo bene, nonostante quanto detto dalla costituzione. La maggioranza degli italiani è cattolica (sul fatto che siano buoni o cattivi esempi potremo discutere) e questo è un dato di fatto.

    Siccome nella democrazia la maggioranza impone la sua volontà alla minoranza, non trovo improbabile che una legge appoggiata dai cattolici sia applicata anche a chi cattolico non è.

    In uno stato laico con maggioranza musulmana, o protestante (tipo gli USA), io accetterei e riterrei valide le leggi votate e sostenute dalla maggioranza (tipo la pena di morte, che NON condivido e reputo ingiusta e incivile), anche se non corrispondono alle mie aspettative.

    L’esempio che hai portato, secondo me, NON è nemmeno lontanamente paragonabile alla legge sulla procreazione.

    Nel tuo esempio (io direi “forzato” più che provocatorio) si tratterebbe di razzismo: quando in Italia si applicarono le leggi razziali c’era una dittatura NON una democrazia, ricordi?

    In questo referendum si trattava di approvare o meno una legge (anzi alcune parti) importantissima per tutti (non solo per una minoranza).

    Tutte le leggi sono perfettibili, anche questa. Ma evidentemente, per l’argomento delicatissimo, mettere una crocetta non era la via migliore per discuterne.

    Altre due cose:

    il diritto ad avere un figlio a tutti i costi NON è sancito da nessuna legge (né laica né cattolica);

    purtroppo tale inesistente diritto è stato invocato troppo spesso durante la campagna referendaria.

    Le coppie sterili hanno diritto ad essere curate, e su questo siamo tutti d’accordo. Così come gli embrioni hanno diritto ad essere difesi da abusi e dal far west della provetta, e dal commercio che ci sta dietro (lo sapevate che l’Italia è uno dei paesi in cui esistono il maggior numero di cliniche private dedite alla procreazione? Non vi nasce il sospetto che dietro questo referendum ci fossero anche interessi economici e non solo etici?).

    Perché fra chi proponeva il Sì non ho sentito nessuno chiedere maggiori investimenti sulla ricerca scientifica volta a curare la sterilità? Eppure è un campo quasi sconosciuto in cui si potrebbero avere tanti progressi e benefici…

    Astenersi è un sacrosanto diritto (quello sì, sul serio) ed esprime una posizione (vedi sopra) e va rispettato anche da chi ha proposto il referendum ed è rimasto deluso. Bisogna anche saper perdere con eleganza e accettare le scelte della maggioranza, anche se non ci piacciono.

    Questa legge NON obbliga nessuno ad andare all’estero. Avere un figlio non è un diritto e nemmeno un obbligo.

    Se voglio acquistare droga leggera andrò in Olanda perché qui è illegale (ma non c’è nessuno che mi obbliga a farne uso).

    Non andrò in giro a dire con un referendum che è un mio diritto avere droga leggera in Italia, quando la maggioranza degli italiani non la vuole.

    Un ultimo punto sulla Chiesa.

    Molti si sono scagliati contro la posizione legittimamente espressa dal papa e dalla Chiesa, non tenendo conto che il loro compito è proprio quello di guidare i cattolici, NON quello di costringerli a fare una cosa piuttosto che un’altra.

    Il papa si esprime, poi il cattolico ragiona con la sua testa e decide se accettare o meno l’indicazione del papa.

    Cosa c’è di così scandaloso e inaccettabile?

    Nessun prete mi ha controllato per verificare cosa decidessi di fare riguardo al referendum.

    Pensare che tutti i cattolici siano pecoroni, incapaci di opinioni proprie, che esguono gli ordini del papa è incredibilmente superficiale e dimostra un’ignoranza profonda della realtà del mondo cattolico. Una realtà fatta di milioni di persone che pensano e agiscono con la loro testa e la loro coscienza.

    Perché non ci scandalizziamo delle ingerenze (VERE) delle industrie e delle multinazionali nelle leggi che ci governano?

    E loro certamente hanno denaro da guadagnarci… la chiesa non ha esercitato alcuna ingerenza e, almeno in questa occasione, non aveva alcun commercio da proteggere.

    Degli errori passati della Chiesa potremmo discutere tranquillamente, ma noi viviamo oggi, quindi per favore evitiamo commenti del tipo “sì, ma in passato la chiesa ha fatto questo e quello”, grazie.

  7. utente anonimo ha detto:

    Bravo Dario, complimenti, con un esempio impossibile hai dato sfogo al tuo risentimento e all’intolleranza verso quei milioni di italiani (3/4 della popolazione avente diritto al voto) che non la pensano come te. Bell’esempio di rispetto e di tolleranza.

    La ciliegina è la vignetta di pessimo gusto.

    Ti seguo da tempo, e ti stimo tanto per le tue opinioni equilibrate e motivate (il tuo sito è fra i miei preferiti di ogni giorno), ma stavolta hai davvero toppato.

  8. utente anonimo ha detto:

    Condivido il parere che il paragone mi sembra poco calzante, e il post esprime forse un po’ di livore che di solito non hai. Mi limito a prenderla come una provocazione, perche’ non sapremo mai quanti di quei 3 italiani su 4 sono stati menefreghisti e quanti convinti della loro scelta, e comunque i si` sono meno del 25%, dunque il referendum rischiava di essere bocciato anche col quorum. Detto questo rispondo che l’unica via d’uscita sarebbe aumentare il numero delle firme da raccogliere (1 milione? 2 milioni? una percentuale del 2-4%?) e togliere il quorum. Cosi` chi e` contro vota, e chi si astiene lo fa a suo danno, come chi si astiene da tutte le altre elezioni. Aumentare il numero garantisce che il quesito sia sufficientemente sentito dalla gente.

  9. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Lo Stato italiano è laico, indipendetemente dal fatto che la maggioranza sia cattolica o meno. Se così non è, che lo si dica, ma in tal caso io rinuncio alla cittadinanza italiana. Non intendo vivere in uno Stato basato su UNA SOLA religione.

  10. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Sull’astensione non sono d’accordo. Bene ha fatto chi era per il NO ed è andato a votare lo stesso. L’astensione somma i voti del NO a quelli di chi si disinteressa del problema e quindi può far vincere una minoranza rispetto alla maggioranza (non in questo caso, dato che hanno votato solo il 26% degli elettori). Questo è in netto contrasto con i principi democratici e vanifica il meccanismo stesso del referendum

  11. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Non mi sembra che nel mio post ci fosse alcuna critica alla Chiesa, né abbia mai detto che i cattolici sono dei pecoroni.

  12. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Ribadisco un concetto: io non forzerei mai un cattolico a fare qualcosa contro i suoi principi. Mi aspetto quindi che loro facciano lo stesso nei miei confronti. Rispetto quindi il loro pensare che anche un embrione è vita da proteggere e salvaguardare, ma dato che per me non è così, non mi sembra giusto che loro debbano impormi un punto di vista che nasce da una specifica religione.

    Una legge che permette è una legge liberale, perché lascia al singolo di fare una scelta secondo la propria coscienza, una legge che proibisce non lo è. Lo Stato dovrebbe entrare nel merito delle scelto del singolo solo in pochissimi casi, ovvero là dove si salvaguardia il diritto degli altri a fronte del diritto del singolo. E basta.

    In quanto alla vignetta, era satirica, e come tutte le vignette satiriche dura, volutamente. La satira fa male, lo so, ma è anch’essa una conseguenza della democrazia. Troppe scelte di questi ultimi anni, dal crocifisso nelle scuole al tentativo di cancellare la Teoria dell’Evoluzione stanno riportando il nostro Paese a un clima pregalileiano. Io non sono contro il Cattolicesimo o qualsiasi altra religione. Sono stato un grande ammiratore di Paolo Giovanni II, per quanto fossi in disaccordo con lui su diverse cose, e apprezzo molti dei principi del cattolicesimo, così come molti del buddismo. Ma sono laico e desidero vivere in uno Stato veramente laico. E lotterò perché l’Italia lo rimanga.

  13. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Concordo con MG55, ma in questo caso introdurrei anche il referendum propositivo, dato che, come ha detto giustamente Carlo, quello abrogativo rischia di fare a brandelli una legge, mentre con il propositivo si dice esattamente quello che si vuole.

  14. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Per concludere, rispetto il NO, ma non condivido l’utilizzo del meccanismo astensionista. Avrei preferito un VERO referendum, con i NO che si fossero davvero opposti ai SÍ. Forse i NO avrebbero vinto lo stesso, e allora tanto di cappello. Ma così mi sento preso in giro.

  15. utente anonimo ha detto:

    OK, ma non puoi obbligare nessuno ad andare a votare, né per i referendum né per le consultazioni elettorali.

    Astenersi è un diritto, che ti piaccia o no, e va tutelato per tutti.

    Altrimenti dovremmo, per OGNI votazione, obbligare tutti ad andare a votare… alla faccia della libertà d’espressione.

    Secondo me è da rivedere il meccanismo, a partire dalla raccolta delle firme (che controllo viene fatto su di esse? C’è da fidarsi? Sono tutte, proprio tutte, valide?).

    Il meccanismo va probabilmente cambiato. Magari modificando i criteri di ammissibilità e togliendo la possibilità di ridurre a brandelli una legge. Forse sarebbe più chiaro un referendum propositivo su un’intera legge: prendere o lasciare così come è.

    E soprattutto (e questa è la cosa più importante) la gente andrebbe EDUCATA alla responsabilità civile, cioè andrebbe spiegato chiaramente quanto è importante l’espressione popolare.

    Poi ognuno deciderà LIBERAMENTE se votare o no, ma almeno lo farà con consapevolezza e libertà.

    Questo sistema purtroppo non permette di valutare con certezza QUANTI si sono astenuti consapevolmente e quanti lo hanno fatto con superficialità e menefreghismo.

    Non si può nemmeno dire che ci sia stata poca o cattiva informazione.

    Dispiace anche a me che sul fallimento del referendum non ci sia chiarezza di intenti. Ma la mancanza di chiarezza non ci autorizza ad ipotizzare che i menefreghisti siano stati più degli astensionisti consapevoli, né che si sia trattata di una vittoria della Chiesa contro lo stato laico (come dice la Bonino). La Chiesa, se ancora non fosse chiaro, da’ delle indicazioni ai suoi seguaci, ma non obbliga loro a sottomettersi a una volontà superiore: e la dimostrazione sono i referendum sul divorzio e sull’aborto, che certamente non erano appoggiati dalla Chiesa!

    In quel caso non si parlò di ingerenza della Chiesa nè nessuno pubblicò vignette di cattolici sottomessi al papa…

    In quel caso nessuno mise in dubbio la laicità dello Stato (come invece adesso fa la Bonino).

    Bisognerebbe chiedere alla Bonino: ma lo Stato è laico SOLO quando vincete voi e non lo è più quando perdete?

    La misura della laicità dipende dalle VOSTRE vittorie elettorali?

    Tu cosa risponderesti al suo posto?

    OK, non hai parlato di pecoroni ma la vignetta offensiva (la satira ha l’autorizzazione di offendere sempre tutto e tutti?) era un eloquente riferimento a questo concetto.

    Fino ad ora c’è questo sistema di voto e con questo votiamo o decidiamo CONSAPEVOLMENTE di non votare.

    Vuoi togliere questo diritto alla gente? E quando sarai tu a volerti astenere cosa farai?

    O sei sicuro che nel tuo futuro non avrai mai bisogno di questo diritto?

    Io preferirei modificare i criteri di convalida di un referendum, così come l’esposizione dei quesiti (assolutamente incomprensibili per chi non si è documentato prima del voto).

    Non possiamo reclamare i diritti o abolirli a seconda della nostra personale convenienza (ad es: reclamiamo un inesistente diritto ad avere un figlio a tutti i costi e aboliamo il diritto sacrosanto all’astensione).

    Anche gli onorevoli e i senatori si astengono e, credimi, per me è molto più insopportabile dell’astensionismo consapevole dei cattolici. Perché i politici sono stati VOTATI e vengono PAGATI per fare delle scelte, anche difficili, e schierarsi da una parte o da un’altra.

    Invece molti di loro saltellano a piacimento cercando di tenere un piede in due scarpe.

    Questo tipo di astensionismo non ti scandalizza?

    Non mi hai ancora detto nulla riguardo al business tutto italiano delle cliniche che si occupano di procreazione assistita… chi guadagna da queste cose pensi che abbia più interesse ai finanziamenti alla ricerca sulle cure della sterilità (proposta dalla Chiesa) o a intascarsi un paio di milioni delle vecchie lire per ogni (ripeto OGNI) tentativo di inseminazione? Ognuno dei quali mette sotto stress la salute della donna con pesanti cure ormonali.

    Questa legge, perfettibile (su questo siamo tutti d’accordo; non lo siamo sui modi) cerca di evitare il far west e la speculazione su una cosa così importante per una coppia. Non si tratta solo di vedere l’embrione come un essere umano o come un ammasso di cellule (che comunque hanno un patrimonio genetico e quindi un’identità).

    Inoltre non mi hai risposto nemmeno riguardo a cosa faresti se ti trovassi in uno stato laico con maggioranza di una certa religione (USA, Arabia Saudita, Cina, ecc). Accetteresti le leggi votate da una maggioranza che non la pensa come te?

    Nessuno ha ancora detto chiaramente che se si fosse raggiunto il quorum i propositori del referendum avrebbero incassato un rimborso di 1 milione di euro… (quasi 2 bei miliardi delle vecchie lire). Siamo ancora convinti che ogni referendum venga fatto SOLO per il bene di tutti noi e SOLO per ragioni etico-socio-morali?

    Ovviamente non dico nulla sul fatto che modificando la legge nelle sedi appropriate (con commissioni etiche, mediche, ecc.) avremmo anche risparmiato i soldi di una consultazione elettorale fallimentare… (chissà quanti bei milioni di euro andati in fumo).

    Non mi hai ancora detto, inoltre, cosa pensi di chi crede che sia sbagliato decidere di un argomento così scottante con una crocetta su quesiti incomprensibili. A queste persone cosa rispondi? Che con una crocetta si può decidere qualsiasi cosa?

    Un’ultima cosa riguardo il grassetto che usi per rispondermi: pensi davvero che dia maggior importanza alle tue risposte?

    E non mi dire che si è trattata di una svista, visto che lo hai usato per ogni tuo commento… alla faccia della pacatezza.

    Io leggo i contenuti, grassetto o no, e mi interessano solo quelli. Anche se userai caratteri cubitali fosforescenti che riempiono lo schermo continuerò a leggere solo i contenuti e a confrontarmi con quelli.

    Ripeto: è da un pezzo che leggo il tuo blog e lo trovo fra i più interessanti.

    La mia stima è sincera.

    Stavolta però non riesci a convincermi delle tue posizioni né del tuo rispetto verso chi non la pensa come te.

  16. utente anonimo ha detto:

    Ops, mi scuso per l’osservazione sul grassetto.

    Mi sto accorgendo adesso che è il programma del blog ad impostarlo in automatico.

    Scusami, non tenere conto di quelle mie frasi.

  17. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Sono d’accordo che astenersi è un diritto. Non sono tuttavia d’accordo nell’utilizzo strumentale dell’astensione come meccanismo per far fallire un referendum. Una cosa è la legittimità, un’altra l’eticità.

  18. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Io non credo che si tratti della vittoria della Chiesa sulla laicità. Quelli che mi preoccupano sono alcuni personaggi della politica che interpretano in modo integralista la propria religione.

    Il Papa ha tutto il diritto di affermare che la vita vada preservata, anche quella dell’embrione non ancora differenziato. A questo punto, come hanno fatto Fini, Prodi e lo stesso Ciampi, ognuno decide cosa votare. Ma se un politico non si limita a fare una scelta, ma mette su una vera e propria campagna pro-astensione con tanto di manifesti che chi ha proposto i referendum non è in grado di contrastare per mancanza di fondi adeguati, allora io mi trovo in disaccordo.

    Io non combatto la Chiesa, ma certe frange estremiste che stanno cercando di riportare il nostro Paese nel medioevo.

  19. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Nessun problema per la questione del grassetto. Basta che salti un tag di chiusura che lo porta fino in fondo al commento. Può capitare. Io in genere lo uso di rado e solo per evidenziare una o due parole.

  20. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Non mi hai ancora detto, inoltre, cosa pensi di chi crede che sia sbagliato decidere di un argomento così scottante con una crocetta su quesiti incomprensibili.

    Su questo sono d’accordo con te. Ma allora non bisognava neanche decidere del divorzio, dell’aborto, del nucleare e di molto altro con un referendum. Se vuoi il concetto stesso di referendum comporta una serie di considerazioni sulla sua validità come strumento. Per questo, a mio avviso, dovrebbe essere completamente riformato, ma non tanto sulle firme e sul quorum, ma proprio sul suo utilizzo.

    Ti dico come la penso, ma è un’idea piuttosto radicale: eliminare del tutto il referendum sia abrogativo sia un eventuale propositivo, e usarlo come survey ufficiale e formale su questioni di principio, prima di legiferare.

    Ad esempio:

    VOLETE IL DIVORZIO?

    VOLETE L’ABORTO?

    GLI OGM POSSONO ESSERE COMMERCIALIZZATI?

    VA IMPIANTATO UN EMBRIONE ANCHE SE NON SANO?

    LA RICERCA SUL NUCLEARE DEVE RICOMINCIARE?

    e così via. Domande semplici e chiare, intese a dare indicazioni precise a chi poi deve declinare la legge nel dettaglio.

    Che ne pensi?

  21. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Io rispetto sempre chi non la pensa come me, anche se a volte posso decidere di combatterlo duramente.

    Credo lo dimostri il fatto che stiamo discutendo qui su posizioni diametralmente opposte e che io ti consideri sempre e comunque il benvenuto qui data la correttezza e la precisione dei tuoi commento.

    Mi spiace se ho dato un’impressione diversa.

  22. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    …non mi hai risposto nemmeno riguardo a cosa faresti se ti trovassi in uno stato laico con maggioranza di una certa religione (USA, Arabia Saudita, Cina, ecc). Accetteresti le leggi votate da una maggioranza che non la pensa come te?

    No, non le accetterei. Le rispetterei, perché così deve essere, ma le combatterei con tutti i mezzi legali e civili finché non fossi riuscito a cambiarle.

  23. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Non mi hai ancora detto nulla riguardo al business tutto italiano delle cliniche che si occupano di procreazione assistita…

    C’è sempre qualcuno che ci guadagna, da una parte o dall’altra. Non sempre in termini economici, ma è comunque un guadagno.

    Io faccio le mie scelte in base ai miei principi. Non le cambio solo perché qualcuno poi se ne avvantaggia. Ma non le faccio neppure perché qualcuno se ne avvantaggi.

    Spero di essere stato chiaro a riguardo.

  24. utente anonimo ha detto:

    *******

    Accetteresti le leggi votate da una maggioranza che non la pensa come te?

    No, non le accetterei. Le rispetterei, perché così deve essere, ma le combatterei con tutti i mezzi legali e civili finché non fossi riuscito a cambiarle.

    *******

    Esatto, d’accordo con te, ed è quello che il comitato pro-referendum ha fatto, perdendo.

    E’ un dato di fatto schiacciante (basti guardare i numeri) su cui c’è poco da recriminare.

    Adesso le frange estremiste pro-referendum dovrebbero incassare elegantemente la sconfitta, anziché parlare di vittoria della Chiesa sullo stato laico o di vittoria dei menefreghisti sulle persone responsabili.

    ATTENZIONE: gli integralismi sono SEMPRE un pericolo, a prescindere da quale siano l’ideale o la religione sostenuti.

    Qualunque integralismo non lascia spazio al confronto e limita la libertà di pensiero.

    Anche io non sopporto i politici che sventolano il loro credo come garanzia della loro correttezza e onestà, così come non sopporto quei radicali che in questi giorni pur di non ammettere la sconfitta vorrebbero far credere a un potere occulto della Chiesa che manovra milioni di cattolici lobotomizzati.

    Non pensi anche tu che queste affermazioni siano ridicole e offensive?

    E non sopporto nemmeno chi, in nome della sua laicità, crede comunque di aver ragione su tutto.

    L’integralista laico mi spaventa e mi ripugna quanto l’integralista religioso.

    Per poter discutere serenamente di argomenti così delicati ci vuole equilibrio da tutte le parti, religiose e laiche.

    Probabilmente lo strumento referendum va rivisto profondamente e forse sostituito con qualcosa di più semplice, immediato e che PRECEDA la discussione alle camere.

    Il punto è: chi si occuperebbe di definire le domande in modo obiettivo?

    Sai bene che se la domanda è posta in un modo allora è favorita un acerat risposta, altrimenti ne è favorita un’altra.

    Esempio estremo:

    – sei d’accordo alla pena di morte verso chi ha ucciso bimbi indifesi?

    Credo che, mossi dall’empatia verso i bimbi, ad uan domanda del genere di avrebbe un 90% di sì (anche da parte dei cattolici, da sempre oppositori alla pena di morte).

    Il discorso su referendum o questionari è complesso, spero che verrà affrontato seriamente dai nostri rappresentanti politici.

    Infine per il grassetto: è il tuo programma di blog che sta mettendo in automatico tutti i messaggi in grassetto, non si tratta di una dimenticanza né mia né tua. Devi correggere il programma.

    Hai detto che rispetti chi, come me, su questi temi non la pensa come te.

    Ti ho dimostrato (e non lo hai negato) che la vignetta lascia intendere che i cattolici non hanno deciso con la testa, ma che si sono prostrati alla volontà della Chiesa (e ti ho anche dimostrato che non è così).

    Non pensi che sia poco rispettoso, anche se “satirico”, fare una tale pesante allusione?

  25. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Non pensi anche tu che queste affermazioni siano ridicole e offensive?

    Io non credo che la Chiesa manovri alcunché. Semmai usa le sue risorse per fare propaganda ai propri principi, ma in questo non ci trovo nulla di sbagliato. Né me la sono presa con il Papa per aver sostenuto il NO (il Papa non ha mai sostenuto l’astensione, Ruini sì).

    D’altra parte ritengo che la religione si presti un po’ più del laicismo a prese di posizione non ponderate ma basate su principi e credi. D’altra parte la religione si basa sulla fede, e quindi è fisiologico. Questo non vuol dire che tutti i religiosi non ponderino sulle questioni che si trovano ad affrontare nel dibattito sociale, ma sicuramente fra fede e ragione la prima ha il primato nella religione. Sei d’accordo?

    Il punto è: chi si occuperebbe di definire le domande in modo obiettivo?

    La questione verrebbe ad essere posta da chi propone il referendum, la forma dovrebbe essere definita da una commissione parlamentare comprendente sia maggioranza che opposizione. D’altra parte, essendo la questione non relativa alla legge, ma di carattere generale, è più difficile renderla criptica o darle una forma troppo “orientata”. Il bello è che si potrebbero prevedere anche risposte multiple come nei quiz. Ci devo lavorare su. Magari scrivo un post.

    sei d’accordo alla pena di morte verso chi ha ucciso bimbi indifesi?

    Sono contrario alla pena di morte, comunque. Sebbene come padre potrei uccidere senza pietà chi facesse male alla mia bambina, non accetto che lo faccia lo Stato. Per ragioni pratiche, più che per principio. Infatti è sempre possibile un errore, e se alla carcerazione c’è possibilità di revisione, dalla morte non si torna indietro.

    Comunque, tornando al tuo esempio, la domanda potrebbe essere:

    Dovrebbe esistere in Italia la pena di morte?

    □ No

    □ Sì, ma solo per omicidio premeditato

    □ Sì, ma solo per l’omicidio di minorenni

    □ Sì, ma solo per i reati di strage

    Per il grassetto… Credo sia un problema in un commento. Ora lo tolgo e lo rimetto, ma credo andrà nell’ordine sbagliato…

  26. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Rispedito senza grassetto: era in posizione #11

    85.33.217.49. non ho mai messo tutti gli astensionisti nel calderone dei menefreghisti. Ho detto che gli astensionisti consapevoli si sono sommati a quelli menefreghisti, e che questi non sono mai pochi in Italia se il problema tocca solo una minoranza.

  27. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Per quanto riguarda la vignetta, la croce non rappresenta la Chiesa, ma la religione. Il voto si è quindi piegato ai dogmi religiosi. Ora, dato che il voto (o il non voto, come preferisci), coinvolge anche chi in tali dogmi non crede, il significato della vignetta è ovvio: i cattolici praticanti sono riusciti a consolidare una legge che si basa su principi religiosi.

    Così oggi è sulla procreazione assistita, domani potrebbe su altri argomenti. Prova a pensare ad esempio a una legge che dovesse riposizionare il matrimonio laico in una posizione da serie B rispetto a quello religioso, o che proibisse lo studio di altre religioni nella scuola, o che imponesse a tutti gli esercizi commerciali di stare chiusi la domenica. In teoria sono tutte leggi possibili, anche se sulla seconda avrei sospetti di incostituzionalità. Potrebbero passare, con la “giusta” maggioranza. E potrebbe a quel punto essere praticamnete impossibile abrogarle, grazie al trucchetto astensionista.

    Beh, se succedesse, prenderei seriamente in considerazione la disubbidienza civile.

  28. utente anonimo ha detto:

    (sono sempre 85.33.217.49 ma da un altro IP)

    trucchetto astensionista?

    Se per te è un trucchetto quello che per tutti gli altri è un diritto lecito (l’astensionismo consapevole) allora forse dovresti rivedere la tua idea di “diritto”.

    Se andiamo avanti con le ipotesi fantasiose allora io potrei ipotizzare che dopo la legge sull’aborto e quella sul divorzio con il “trucchetto” dei referendum i radicali potrebbero un giorno costringermi a fare uso di droghe leggere contro la mia volontà, o potrebbero costringermi ad abortire se mio figlio risultasse malato…

    E’ un esempio paradossale, non meno dei tuoi.

    Per favore restiamo con i piedi per terra e valutiamo i fatti anziché le fanta-ipotesi disastrose.

    I fatti sono questi:

    il referendum è fallito in modo clamoroso (solo il 25% dei votanti e non tutti hanno votato sì).

    Ha vinto l’astensionismo in modo schiacciante.

    Che si tratti di un astensionismo consapevole e ragionato o di un menefreghismo può essere oggetto di ipotesi, ma non può essere misurato e dunque non è un fatto.

    Che la Chiesa abbia esercitato una qualche forma di potere occulto per dirigere i fedeli dove voleva è una baggianata colossale, e basta conoscere un po’ a fondo il mondo cattolico per capirlo.

    Che i radicali continuino a misuarre la laicità dello Stato con la vittoria delle loro iniziative è un’espressione di integralismo politico (=ciò che dico io è laico ed è giusto, tutto il resto è il male assoluto).

    Concordo sul fatto che per i religiosi è più facile cadere nell’integralismo religioso, ma il fatto che sia più probabile non significa che si avveri.

    Ricordi il più grande è devastante integralismo del secolo scorso?

    Sì, esatto, il nazismo.

    Non mi pare che derivasse o avesse qualcosa a che fare con una religione, eppure abbiamo visto tutti cosa ha causato.

    Gli integralismi mi spaventano tutti (religiosi e non).

    Hai fornito la tua interpretazione della vignetta.

    Adesso io ti fornisco la mia: secondo me quell’immagine è la chiara traduzione delle parole della Bonino (“la Chiesa ha vinto sullo stato laico”). Ho già commentato qui sopra la stupidaggine di questa frase e la dimostrazione di come il concetto di “laico e giusto” espresso dai radicali coincida SEMPRE E SOLTANTO con ciò che propongono loro, e non con ciò che decide liberamente il popolo (il 75% del popolo, che piaccia o no).

    Per questo ritengo che quella vignetta sia offensiva e stupida verso i cattolici moderati, tolleranti e informati (e sono la stragrandissima maggioranza); offensiva e stupida come le parole della Bonino.

    Ma le immagini sono più interpretabili delle parole, e ognuno le vede con gli occhi propri.

    Sarebbe interessante chiedere all’autore della vignetta quali fossero le sue intenzioni…

  29. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Non sono stato chiaro: astenersi è un diritto, ma si assume che uno si astenga perché non intende prendere posizione né per il sì né per il no. Ma se chi è per il no si astiene, allora a mio avviso si tratta di un trucchetto e basta. Sarà anche legittimo, ma discutibile dal punto di vista etico, e forse anche del diritto. Perché abusare di un diritto stravolgendone il significato non è un diritto.

  30. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Il nazismo aveva tutte le caratteristiche di un’idolatria, senza contare degli aspetti esoteristici nei quali credevano Hitler e altri alti gerarchi. Sotto questo punto di vista anche l’ateismo è una religione. O se preferisci, una fede.

  31. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Per me puoi anche non crederci, ma che la Bonino ha detto quelle parole sei stato per primo tu a dirmelo. Io non lo sapevo, e quindi non ho potuto “tradurlo” nella mia vignetta (della quale invece mi assumo tutte le responsabilità).

  32. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Ma le immagini sono più interpretabili delle parole, e ognuno le vede con gli occhi propri.

    Sarebbe interessante chiedere all’autore della vignetta quali fossero le sue intenzioni…

    Non capisco: sono io l’autore di quella vignetta, anche se l’ho costruita con pezzi di disegni che ho usato come modello. Non è stata disegnata da altri. Quindi ho un’idea abbastanza chiara di quello che volevo dire, no?

  33. utente anonimo ha detto:



    Non sono stato chiaro: astenersi è un diritto, ma si assume che uno si astenga perché non intende prendere posizione né per il sì né per il no.

    Si assume? Veramente questa assunzione vale SOLO per le votazioni dei nostri politici in camera e senato (o per le elezioni politiche), ma NON per i referendum abrogativi in cui invece SI ASSUME che chi si astiene esprima una o più delle seguenti posizioni:

    – per me la legge va bene così come è e non va modificata

    – l’argomento è troppo serio per deciderlo con una crocetta sul sì o sul no

    – le motivazioni del sì non mi convincono affatto

    – l’argomento non mi interessa, che facciano come credono

    Tutte posizioni legittime e lecite, senza trucchetti di alcun tipo.

    Far fallire un referendum è lecito (e non è un trucchetto) e dè un diritto come andare a votare no o sì.

    Condivido il fatto che è difficile interpretare l’astensione (proprio perché rappresenta posizioni differenti). La difficile interpretazione dell’astensionismo è un problema relativo a come sono impostati i referendum (come abbiamo concordato sopra).

    La campagna pro-astensionismo è lecita come la campagna di raccolte firme a favore del referendum.

    Non condivido il fatto che cariche politiche e religiose abbiano INVITATO all’astensione. Ma tutti gli altri potevano legittimamente farlo.

    Un conto è dire: io non vado a votare per questo o quel motivo (lecito), e un altro è dire: NON andate a votare.

    Questo secondo caso (in cui ricade il card. Ruini, da quello che mi dici tu) non è accettabile.

    Ma, se dobbiamo dirla tutta, non ritenevo accettabile una campagna in cui i pro-referendum parlassero di “sacrosanto diritto ad avere un figlio a tutti i costi”, quando non tutti sanno che questo diritto NON esiste, ma si tratta di un desiderio (legittimo), ma ben diverso da un diritto.

    E non ritenevo nemmeno accettabile che dicessero che la ricerca sulle cellule staminali embrionali SICURAMENTE avrebbe consentito le cure per malattie gravi, omettendo che:

    – la ricerca su cellule staminali adulte viene già fatta e sta già OGGI dando grossi risultati

    – la ricerca sulle staminali embrionali è solo IPOTETICAMENTE vantaggiosa, ma non è ancora dimostrato scientificamente che sia così.

    Questi non ti sembrano trucchetti?

    O la disinformazione è solo quella che, secondo i radicali, invitava all’astensione?

    **********

    Non avevo capito che fossi tu l’autore della vignetta, per questo pensavo che si trattasse di una tua interpretazione.

    Le parole della Bonino sono state dette in un’intervista televisiva post-referendum.

    Ma se vai qui:

    http://www.radicali.it/view.php?id=37152

    trovi gli stessi concetti espressi da Coscioni.

    Bella tolleranza e bel rispetto verso la stragrande maggioranza degli italiani… proprio loro che sbandierano laicità e rispetto per tutti.

    Dimostrano inoltre di non aver capito le cause del fallimento del referendum arroccandosi sulla posizione: “tutto ciò che noi proponiamo è laico e giusto, quello che decide il popolo è giusto e laico SOLO SE coincide con ciò che diciamo noi”.

    Qualcuno dovrebbe spiegargli che adesso bisognerebbe fare una seria analisi politica della vittoria dell’astensionismo e rivedere lo strumento referendum.

    Sarà un caso che i radicali sono così poco rappresentati nel nostro Parlamento?

    Eppure li vedo sempre in TV ad aggredire questo o quello… ma quanti italiani rappresentano realmente?

    Perché altri partiti di minoranza NON hanno la loro stessa visibilità?

  34. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Sulla questione del diritto, questo termine ha due significati: diritto in quanto stabilito danorma (legge, decreto, Costituzione, ecc…), diritto in quanto ritenuto tale per principio.

    Per definizione, quasi tutti i diritti sono stati prima del secondo tipo e poi del primo. Ovvero, chi ha sostenuto diritti come la libertà di parola, il diritto al voto, il diritto al lavoro e via dicendo, lo ha fatto quando essi non erano diritti per norma, ma sostenuti solo da alcuni, prima pochi, poi, maturando la società, sempre di più.

    Quando tu affermi che quelli di avere figli non è un diritto, ti riferisci giustamente al primo tipo. Chi invece afferma il contrario, lo fa in base ad una sua convinzione e quindi rientra nel secondo tipo. Senza entrare in merito a chi ha ragione o torto sul piano etico, su quello formale siete entrambi nel giusto.

  35. utente anonimo ha detto:

    Caro amico e padrone di casa.Consentimi di manifestare il mio pensiero sulla lagge 40. Prima cosa, chi si è astenuto,come me,non è indifferente.Io sono stato in passato, contro il divorzio, contro l’aborto e oggi astenuto per non far raggiungere il quorum.Altra cosa, una legge condivisa prima deve essere moralmente condivisa e poi diventa una buona legge. Non ho mai visto il contrario nella storia. Senza un’etica buona, non si va da nessuna parte.Non è affatto vero che una legge se approvata e non praticata da chi non la condivide non incide nella società. Queste sono state proprio le tesi dei referendari del divorzio prima e dell’aborto poi. I risultati si sono visti dopo nella società. La tua battaglia sull’affido condiviso e il tuo articolo di quella femminista americana, ne sono una prova lampante.

    Il divorzio ha prodotto le separazioni a raffica e aumento delle stesse appena dopo l’introduzione del divorzio. Non si può dire come fai tu che nessuno ti obbliga a separarti ma lascia a chi vuole il diritto di farlo, senza poi pensare alle conseguenze che inevitabilmente accadono. Ora tu mi dirai che sei libertario. Io ti ripondo che la libertà senza valori è solo anarchia. Se una legge è buona solo perchè è libertaria ogni desiderio diventa diritto.

    Possiamo applicare questo sistema alla legge 194. Io non farò mai l’aborto ma permetto che chi vuole lo faccia.Così fù all’origine. Oggi, dopo tanti anni abbiamo sitematicamente 130.000 aborti volontari (fati ISTAT) dei quali 10.000 circa tra le giovani dai 15 ai 19 anni.

    Insomma, io credo che l’etica venga prima delle leggi. Non ho mai visto che si approva una legge ritenendola immorale. Semmai il contrario. Chi approva una legge, la ritiene eticamente buona.

    Proprio le leggi ritenute eticamente sbagliate poi, sono state abrogate o cambiate perchè ritenute ingiuste.

    Proviamo a fare qualche esempio. Parliamo dell’omicidio, dello stupro, della pedofilia, e di tutti i reati attualmente previsti dal codice penale come delitti contro la persona, anche il suicidio.Pensi che siano eticamente buone quelle leggi che li perseguono?

    Se pensi di si, come credo la maggioranza delle persone, non credo di possa dire che una legge è buona per chi la pratica e buona anche per chi non la pratica.

    Al pedofilo, allo stupratore, al suidica probabilmente non piaceranno ma questo non mi consente di ammettere che sono leggi sbagliate perchè alcuni non le condividono nè tantomeno che sono illiberali.

    Lo stesso principio etico andrebbe anteposto alle leggi.

    Una legge dovrebbe anche essere eticamente buona.

    Un ladro, per fare un esempio banale, non è un ladrò perchè lo dice la giustizia che lo soprende con le mani nel sacco ma è un ladro e basta.

    Potrebbe benissimo non essere beccato nelle maglie della giustizia, come accade sempre ma resta un ladro.

    Un ladro è prima moralmente ladro e poi semmai un delitto punito dallo stato.

    Così dicasi, sempre esemplificando al massimo, chi pratica l’aborto volontario anche entro il terzo mese di gravidanza.Per la legge non è che un’interruzione volontaria della gravidanza, per me era allora e rimane ora un omicidio in perfetta regola.

    Così è un omicidio quello praticato a larghe mani nelle carceri del Texas anche se loro lo chiamano pena di morte.

    Consentimi un’altro ed ultimo esempio.

    Fino a pochi secoli fa, esisteva la schiavitù umana. Piccolo fatto per cui il padrone possedeve un uomo, lo vendeva e decideva anche se ucciderlo. Tutto questo nella legalità.

    Possiamo dire che la legge venuta dopo era giusta perchè approvata dalla maggioranza oppure era giustà perchè è moralmente inaccettabile che un uomo compra, vende ed uccide per legge un suo simile?

    Mi scuso con il padrone di casa e con quanti dovranno leggermi, per lo sfogo e auguro buon proseguimento a tutti.

    V.E.

  36. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Il divorzio ha prodotto le separazioni a raffica e aumento delle stesse appena dopo l’introduzione del divorzio.

    Da liberale, non possono essere d’accordo con questa affermazione. Non è stato il divorzio a creare tutta una serie di danni nella nostra società, ma una pessima legge sul divorzio, tra l’altro con aspetti di incostituzionalità (come l’art. 155).

    Il diritto degli adulti a cessare il proprio rapporto matrimoniale è un diritto sacrosanto. D’altra parte nessun matrimonio civile nel mondo è non scioglibile. Solo alcune religioni (poche, peraltro) come quella cattolica non lo permettono.

    Altro discorso è come si divorzia. In realtà il vero problema è nel matrimonio, dato che non si dovrebbe mai stipulare un contratto (come appunto è il matrimonio) senza definire a priori anche le clausole di definizione dello stesso.

  37. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Ora tu mi dirai che sei libertario. Io ti rispondo che la libertà senza valori è solo anarchia. Se una legge è buona solo perchè è libertaria ogni desiderio diventa diritto.

    C’è un equivoco di fondo. Essere libertario e liberista è come essere cattolico, ovvero vuol dire credere in una serie di valori ben precisi. L’unica differenza è che i valori del liberale e quelli del cattolico a volte coincidono, a volte no. Detto in altro modo, io e lei abbiamo valori diversi e ci atteniamo ad un’etica diversa. Sarebbe presunzione ritenere che quella cristiana sia etica e quella liberale no.

  38. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Parliamo dell’omicidio, dello stupro, della pedofilia, e di tutti i reati attualmente previsti dal codice penale come delitti contro la persona, anche il suicidio. Pensi che siano eticamente buone quelle leggi che li perseguono?

    Questo è appunto un’esempio di valori differenti. Per me il suicidio è un diritto dell’individuo, per te (e per la legge italiana) no. Sugli altri sono d’accordo, anche se sulla pedofilia dobbiamo distinguere fra pedofilia come definita in psichiatria e pedofilia come definita dalla legge. La prima si basa sulla maturità (o se preferisce) immaturità fisica e mentale del “minore”, la seconda semplicemente su un discorso di età e di differenza di età, per ragioni pratiche. Non è facile trovare una definizione legale migliore, ma è evidente che ciò che non è pedofilia sul piano medico può esserlo in alcuni Paesi (paesi diversi, leggi diverse) su quello legale.

    Non dimentichiamoci che fino a pochi secoli fa era comune, ad esempio, per le ragazze maritarsi e fare figli a 14/15 anni, e per i ragazzi andare in guerra a 15/16.

    La maturità a 18 anni è un concetto recente e, per alcuni versi, discutibile. Basti pensare al problema dei crimini minorili.

  39. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Una legge dovrebbe anche essere eticamente buona.

    Già, ma quale etica? Una volta era più semplice, dato che la cultura di un Paese era abbastanza uniforme, ma oggi che siamo entrati in contatto con altre culture e mentalità in un Paese come il nostro ci sono persone che seguono i principi cattolici, altri che seguono quelli buddisti, altri ancora che sono laici e liberali, altri che sono anarchici e così via. Certo, per ora c’è ancora una maggioranza di cattolici, ma con il tempo anche questo mix cambierà. Cosa farà allora se, ad esempio, la maggioranza degli italiani dovesse accogliere nella propria etica il principio dei vegetariani che non bisogna mangiare nulla che abbia un volto. Che farà se la fettina verrà resa fuorilegge?

  40. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Fino a pochi secoli fa, esisteva la schiavitù umana.

    Ottimo esempio: consideriamo la schiavitù. Nell’antichità (parlo del periodo dal 5000aC al 500dC) era assolutamente normale. Il che non vuol dire semplicemente che era legale, ma che era eticamente accettabile. Nessuno si sentiva un mostro perché aveva degli schiavi. Lo stesso Abramo aveva una schiava. Ed era il prediletto del Signore…

    Poi l’etica è cambiata ed oggi noi aborriamo la schiavitù.

    Stiamo quindi attenti a giustificare le leggi con l’etica, perché ciò che etico per lei può non esserlo per me e viceversa. Per questo in una democrazia si usa il principio della maggioranza e si evita di dare direttamente un significato etico alla scelta della stessa. Certo, in un certo senso anche quella della maggioranza può essere considerata una sorta di dittatura, di legge del più forte, ma per ora non abbiamo un criterio migliore. Ma la scelta dei più non è necessariamente detto si rifaccia agli stessi principi. Magari i motivi sono diversi (alcuni etici, altri di interesse od opportunità).

  41. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Quale sfogo? Ha espresso le sue idee in modo chiaro ed educato. Il fatto che io o altri si possa o meno non condividerne una parte è normale in una società civile. Qui lei è sempre il benvenuto.

  42. utente anonimo ha detto:

    E’ questo che ci differenzia. Senza tirare in ballo la religione. Ci sono dei valori comuni, universalmente riconosciuti. Il primo sopra tutti, a mio avviso è la vita umana. Questa dovrebbe essere la prima norma morale.

    La vita di un essere umano è la sua norma di valore: ciò che promuove la vita è il bene, ciò che la minaccia è il male.

    La vita è un valore universale e come bene è indisponibile.

    Ma lei, contrariamente, pensa che la vita non sia un valore, infatti è favorevole alla sua soppressione.

    Il fatto che sia la sua, non sposta nulla al discorso.

    Il suo discorso, portato forzatamente alle estreme conseguenze, promuove la morte anzichè la vita.

    Mi perdoni la forzatura ma è doverosa nella prosecuzione della sua filosofia.

    Se lei difende il suo diritto a disporre la soppressione della sua vita è probabile che lei ritenga un bene questa sua azione.

    Altrimenti non capirei quando dice che : “Per me il suicidio è un diritto dell’individuo”.

    Lei afferma che è un diritto e se lo afferma vorrà dire che se potesse lo praticherebbe perchè lo ritiene un bene per lei.

    Se così stanno le cose, perchè altrimenti non capirei come fa a sostenere che è un diritto per lei e nello stesso tempo dire che ciò è un male, se le cose stanno così, penso che questa sia – mi consenta- una cultura della morte e non della difesa della vita.

    Dico questo perchè coerentemente con il suo libero pensiero che dovrebbe precedere l’azione lei dovrebbe convincere anche gli altri che sopprimersi sia un bene.

    Se lei ci crede veramente dovrebbe conseguentemente praticarlo in uno stato dove sia legittima tale pratica o almeno politicamente impegnarsi in una campagna a favore del suicidio.

    La prego di non rispondermi che in certe situazioni drammatiche forse è meglio morire. Chi soffre non chiede di morire ma di non soffrire.

    Cordialmente.

    V.E.

  43. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Affermare che la vita umana sia un valore lo condivido, ma il punto è: quando siamo di fronte a una vita umana? Per me uno zigote di 25 cellule NON è vita umana, per lei lo è. La differenza è tutta qui.

  44. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Ma lei, contrariamente, pensa che la vita non sia un valore, infatti è favorevole alla sua soppressione.

    Non esistono valori assoluti: ogni valore viene collocato da ognuno di noi, lei, io, quelli che ci stanno leggendo, in una scala. Ogni individuo ha una scala di valori differente, a volte perché sono differenti i valori, come succede in culture diverse, a volte perché tali valori sono posti in un ordine differente, come può succedere nella stessa cultura.

    Per me la vita ha un valore, ma come tutti i valori la valuto in un contesto e non in modo assoluto.

    Esempio: se qualcuno cerca di uccidere me o una persona che amo io reagisco, perché la mia vita e quella delle persone che amo hanno un valore. Se non ho altra alternativa che uccidere l’aggressore per difendere la mia vita o quella di chi amo, allora lo faccio. Anche la vita di chi mi aggredisce ha un valore, ma in questo caso la reputo inferiore a quella mia, di mia figlia o della mia compagna.

    Se qualcuno aggredisce uno sconosciuto e sono da solo, intervengo, perché ogni vita ha un valore, ma se sto con mia figlia non corro il rischio di metterla in pericolo, perché per me la sua vita vale di più di quella di uno sconosciuto.

    Forse il discorso le sembrerà crudo, ma sono sicuro di non essere il solo a ragionare così, e non me ne vergogno affatto. Non so se lei si comporterebbe nello stesso modo, ma credo che molti si potrebbero riconoscere in questo schema.

    Come vede, affermare che la vita ha un valore non vuol dire nulla se non la valutiamo in uno specifico contesto, e in ogni contesto le nostre valutazioni potrebbero differire. Tali differenze non si possono riassumere affermando che per lei la vita ha valore e per me no: è troppo semplicistico e comunque inesatto.

  45. Dario de Judicibus Dario de Judicibus ha detto:

    Lei afferma che è un diritto e se lo afferma vorrà dire che se potesse lo praticherebbe perchè lo ritiene un bene per lei.

    Ovviamente.

    Se fossi malato di un male incurabile che mi dovesse far soffrire terribilmente, che mi delibitasse completamente il fisico o che mi stesse rendendo un vegetale o un idiota, io mi ucciderei. Senza farne un atto tragico, ma con la serenità di chi ha avuto una buona vita, nel bene o nel male, è ha capito che è arrivato il momento di lasciarla.

    Nella mia famiglia c’è un detto che ci tramandiamo da generazioni: la morte ci deve prendere in piedi.

    Non è un modo di pensare così eccezionale, sa? In molte culture (orientale, nativa americana, ecc…), ci sono filosofie che affermano che quando l’uomo raggiunge la consapevolezza che è arrivato il proprio momento, allora il suicidio o il lasciarsi morire è un atto di elevata spiritualità.

    Il suicidio è un peccato in pochissime filosofie e religioni, principalmente in quella cattolica (non cristiana), per motivi sostanzialmente di opportunismo. Rientra nello schema che ha portato la Chiesa a sviluppare tutta una serie di Dogmi in aggiunta a quanto scritto nel Vangelo. Ma questa è un’altra storia. Forse un giorno ne farò un articolo…

  46. utente anonimo ha detto:

    Dunque,lei ha appena condiviso che la vita è un valore. Subito dopo afferma che dovremmo valutare il contesto. Infatti è vero che devo difendere la mia vita quando essa è minacciata, lo stesso Santo Padre (tanto per citare un Santo recente ne da una mirabile spiegazione, qualora fosse necessario, nella sua Enciclica Evengelium Vitae);

    Basti pensare che per amare il mio prossimo come me stesso, io devo prima esistere e vivere e possibilmente non essere anche un delinquente, altrimenti sai che bell’amore darei al mio prossimo?

    Dunque su questo pricipio che la vita è un valore , se mi consente, siamo d’accordo che le ovvie contestazioni come lei dice.

    Tuttavia lei sostiene che essa non è più un valore quando questa vita : “male incurabile che mi dovesse far soffrire terribilmente, che mi delibitasse completamente il fisico o che mi stesse rendendo un vegetale o un idiota, io mi ucciderei”.

    Ma questa, mio caro amico non è la vita ma la sua qualità.

    Non a caso l’entanasia è predicata dai sostenitori della vita buona, della qualità della vita appunto.

    Potrei dire dai genetisti che vorrebbero la razza pura.

    Così ci stanno dentro, la soppressione degli idioti appunto, perchè non hanno la vita buona, tutti i bambini che non nascono perfetti per la vita buona.I vecchi che sono un peso e anche improdutivi, perchè no.

    Lei mi cita la religione ma io non trovo nulla di religioso nel difendere la vita in sè e non la sua qualità.

    E poi, mi lasci dire, senza offesa mi raccomando, il fatto che scrivo quì significa che non è nelle mie intenzioni mancarle di rispetto.

    Mi dica, mio padre ha fatto gli ultimi anni nella carrozzina con l’Halzaimer. Dopo si è spento. Lei pensa veramente che sia un male non averlo soppresso perchè non era più mio padre di prima?

    Qundo lei sarà nelle condizioni cui faceva cenno, perchè ucciderla se intanto deve comunque morire?

    Con quale diritto lei vorrebbe eliminare una vita umana?

    Anche la sua caro amico.

    Lei dovrà comunque morire che è l’unica cosa certa della nostra esistenza ma forse è meglio che sia una morte naturale accompagnata dagli affetti che le sono cari e di tutte le cure per alleviare la sua sofferenza.

    Tutto questo a meno che lei si voglia ergere al di sopra di tutto.

    Io le potrei dire Dio, creatore del cielo e della terra ma saprei già la sua risposta di ateo.

    Invece le dico del suo dio a meno di voler pensare che lei è causa di se stesso.

    Farò leva sulla sua intelligenza.Lei che ha avuto l’Essere da se stesso? Penso di no.

    Lei che ha avuto l’Essere da altro è proprio così sicuro che l’Altro da cui lei ha avuto l’Essere sia contento al punto da voler sopprimere una sua creatura?

    Cordialità

    V.E.

Nessuna retrotraccia o avviso a «Renitendum»

Si prega di usare Facebook solo per commenti brevi.
Per commenti più lunghi è preferibile utilizzare l'area di testo in fondo alla pagina.

Commenti Facebook

Lascia una risposta




*


Nel rispetto delle apposite norme di legge si dichiara che questo sito non ha alcun scopo di lucro, non ha una periodicità prestabilita e non viene aggiornato secondo alcuna scadenza prefissata. Pertanto non può essere considerato un prodotto editoriale ai sensi della legge italiana n. 62 del 7 marzo 2001. Inoltre questo sito si avvale del diritto di citazione a scopo accademico e di critica previsto dall'Articolo 10 della Convenzione di Berna sul diritto d'autore.